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NotaPublicado: 23/Ene/2009 00:32 
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Tribuno
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¡Hola a todos!
Esta vez me me toca, y como no podía ser de otra forma, os presento "un simple denario forrado" del emperador Septimio Severo.

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Se trata de una moneda falsa de época (193-211 d.C.), acuñada sobre un cospel de cobre recubierto de plata.

Anverso: SEVERVS PIVS - AVG
Busto laureado del emperador, mirando hacia la derecha.
Reverso: MATER DEVM
Alegoría de la Fortuna sedente, hacia la izquierda, portando timón en su mano derecha y cornucopia en la izquierda.

La leyenda MATER DEVM aparece únicamente en las monedas de Julia Domna (RIC IV-I 564-566) y la diosa que corresponde a dicha leyenda es siempre Cibeles portando rama y cetro, sin embargo en este caso porta timón y cornucopia, por lo que se trata sin duda de la alegoría de Fortuna. Por lo tanto, a mi juicio, no se trata de una mezcla de cuños, no es de un denario híbrido.

La Fortuna si que está representada en los denarios de Septimio, precisamente en los acuñados en Roma (203 d.C.) con las leyendas FORTVNA REDVX (RIC IV-I 264) y P M TR P XI COS III P P (RIC IV-I 189b). Dado que los denarios de Septimio citados (RIC 264 y 189b) tienen exactamente el mismo anverso que esta moneda forrada, da la impresión de que copiaron alguna de esas monedas, pero que se confundieron al grabar la leyenda del reverso.

Es decir, creo que se trata de una falsificación de la época de uno de los denarios de Septimio Severo catalogados en RIC 264 y 189b, con la destacable particularidad de tener una leyenda del reverso equivocada.

Este escaso tipo de error sugiere que en esta ocasión los falsificadores trabajaban con procedimientos similares a los seguidos en las cecas oficiales, que el maestro grababa los motivos centrales de los cuños en serie, mientras que un supuesto aprendiz ponía las leyendas también en serie (y por ello se equivocó, debían andar falsificando diversos tipos de denarios). Ciertamente lo hicieron con buen arte y es evidente que no se trataba de cuños robados sino que fueron realizados expresamente para la ocasión.

Todo ello me induce a pensar que para acuñar este denario no andaban muy lejos de la ceca oficial, desde luego que se trata de una falsificación, pero seguramente fuera un fraude propiciado por los propios empleados (o dirigentes?) de la mismísima ceca de Roma.

Claro que puede haber otras interpretaciones, el vendedor veía una moneda híbrida y vosotros tal vez veáis otras cosas... ¡Así son las "forradas"!
http://www.vcoins.com/ancient/coincabin ... roduct=259
En este caso la moneda no fue tan barata, eso de ser supuestamente híbrida multiplicó su precio, pero pronto encontró comprador (yo mismo, claro) monedas con leyendas totalmente equivocadas hay... pero pocas, muy pocas.

Y ahora, permitidme aprovechar la ocasión para generalizar un poco... Normalmente el coleccionista de denarios busca monedas genuinas y rechaza las falsificaciones de época, precisamente por ello los "denarios forrados" se pueden encontrar sin problemas por la tercera o cuarta parte del precio que alcanzarían sus coetáneas monedas originales.

En un mercado en el que suelen aparecer falsificaciones modernas de todo tipo, destaca el hecho de que prácticamente no se ven monedas forradas falsificadas, bien por ser difíciles de falsificar o por ser poco interesantes para los actuales falsarios. Si sumamos a su relativo bajo precio dicha escasez de falsificaciones modernas, y si tenemos en cuenta su gran variedad e indudable valor numismático-histórico, resulta que las denostadas "forradas" son unas monedas mucho más interesantes para el coleccionismo de lo que en un principio podría parecer.

Además, la variedad de los ejemplares que podemos lograr en nuestra colección es impresionante. Esta/s técnica/s se emplearon durante siglos en prácticamente todas las culturas, utilizándose para falsificar desde las primitivas estáteras griegas hasta los sólidos bizantinos, pasando desde luego por las amonedaciones ibéricas, romanas, persas y un largo etcétera.

Y para rematar la tarea, unos pocos links sobre estas curiosas monedas forradas:
- "Denarios forrados" por Denarios.org
- "Las monedas forradas en la antigüedad" por mapila, Tesorillo.com
- "Counterfeits and Counterfeiters: The Ancient World" por Kevin Barry
- "Ancient Fourree Counterfeits" por Reid Goldsborough
- "Ancient fourrée coins from the collection of Aaron Emigh" por Aaron Emigh
- "Brockage Fourrées" por Aaron Emigh
- "Parthian Fourrée Coins" por Edward C. D. Hopkins
- "Fourrees - Plated Coins" (1) - (2) - (3) - (4) por Doug Smith
- "Ancient Imitations of Roman Coins" por Warren Esty

Un cordial saludo // mapila


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NotaPublicado: 23/Ene/2009 00:37 
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Felicidades, mapila.

Por la exposición pero sobretodo por la defensa del coleccionismo entendido como un placer por el conocimiento y por l ainvestigación, no sólo por el placer estilistico, lo bonito o fea que sea la pieza.

Un saludo, ya sabes que me tienes dispuesto a colaborar contigo siempre.

:-D


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NotaPublicado: 23/Ene/2009 09:45 
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Muy interesante la exposición sobre las monedas forradas. Yo estuve mirando informacion, bibliografía.......sobre este tema y falsarios, del que hay muy pocos artículos o yo no supe encontrarlos.
Realmente en un porcentaje muy alto de denarios forrados -hablo de plata hispana-, se encuentra algo diferente a los "oficiales", generalmente el arte, o cuño no existente emitido por ceca oficial..........y esto hace proponer varias y diferentes hipótesis para justificar su emisión, como la que tu expones en este caso.
Me parece un tema muy interesante y si alguien tiene mas bibliografía sobre el tema, agradecería la postease.
Muy buena idea la de poner este denario forrado en este apartado y explicar esas posibilidades de acuñación que expones. Enhorabuena.

s2


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NotaPublicado: 23/Ene/2009 09:56 
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Interesantísima y excelente aportación a esta sección, por algo dice Durmius que eses el Namberguán. Muchas gracias por tu colaboración Mapila.

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آفة الكفار

Mi blog sobre Probus: http://www.divoprobo.org/


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NotaPublicado: 23/Ene/2009 10:12 
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Excelente exposición Mapila. Gracias por estar ahí y compartir con nosotros esos retales de conocimiento.
Me parece muy acertado el tratamiento del tema, puesto que la información existente es muy poca y parece que se mueve en el campo de las hipótesis. Las más aceptadas son las que suponen talleres no oficiales para crear las "fourée".
Yo sin embargo, creo que el posible taller falsario no estaría en Roma como nos propones. En la capital seguramente habría mayor control sobre las monedas, sobre el proceso de acuñado y sobre los abridores de cuños. Sería algo más sencillo, abrir un cuño no oficial en una de las cecas orientales o norte-africanas, y además disculparía el error en la leyenda de reverso (puesto que leyendas y diosas no estarían tan interiorizados en el falsificador, que tendría su propia lengua y sus propios dioses). En cuanto al estilo, yo creo que un buen artesano de la época podría imitar perfectamente el estilo de una pieza auténtica, y más aún si no se trataba de una simple imitación bárbara sino de un intento de falsificación.

Otro tema interesante es la "variedad" de tipos que se dan en las llamadas monedas forradas. Las hay con núcleo de cobre, de hierro, y de otros metales. Las hay con baño de plata, las hay con lámina de plata acuñada a presión. Las encontramos fundidas de un molde y las encontramos acuñadas con cuños falsos o con cuños robados oficiales, etc, etc... todo un mundo.
Saludos.


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NotaPublicado: 23/Ene/2009 13:28 
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Impecable exposición e interesantísimo tema.

No nos debe extrañar las leyendas erróneas y los tipos incoherentes en las monedas falsas pues no se hicieron con el mismo rigor que las oficiales.

Como dice Mapila la leyenda MATER DEUM (La madre de los dioses) corresponde a Cibeles. Cibeles/Rhea era la gran madre, progenitora de Júpiter y de los dioses del Olimpo.

El cuerno de la abundancia, el hasta pura y el timón son atributos de Fortuna Redux, también se puede apreciar un esbozo de la rueda de la fortuna entre las patas de la silla. Es un tipo que se emplea cuando el emperador estaba fuera de Roma y se esperaba su vuelta sano y salvo. Septimio Severo partío de Roma para luchar contra los partos y volvió a Roma triunfal erigiendo el mágnífico arco de Triunfo.

Volviendo a las forradas quería comentar la fragilidad de estas piezas, por lo que nunca remiendo su limpieza.

Recuerdo el caso con un óbolo forrado que le pasó a un amigo y compañero del foro. Sí compañeros también hay obolitos forrados de 0,20-0,30 g., pues bien cogió la base del óbolo la enfermedad del cobre y se lo encontró pulverizado en la bandeja. :eek:

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Última edición por Laie el 23/Ene/2009 13:35, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 23/Ene/2009 13:31 
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Estupendo estreno, Mapila. Aunque no se podía esperar otra cosa.

Respecto a la defensa que haces y hacéis del coleccionismo por el conocimiento frente al coleccionismo por la belleza decir que me encuentro entre estos últimos, como muchos sabéis. Cuando falta, o no se tiene mucho, conocimiento para mi ha sido la forma de entrar en épocas y lugares, numismáticos, desconocidos: monedas ibéricas y romanas, por ejemplo.


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NotaPublicado: 23/Ene/2009 23:25 
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Muchísimas gracias por vuestros comentarios, sois todos muy amables conmigo.

Bueno, contestaré un par de cosas...
Laie escribió:
No nos debe extrañar las leyendas erróneas y los tipos incoherentes en las monedas falsas pues no se hicieron con el mismo rigor que las oficiales.

Cierto Laie, los errores de acuñación aparecen con mucha más frecuencia en las monedas forradas, pero cada error en sí tiene también una cierta frecuencia. Cuando dije eso de "pocas, muy pocas..." me estaba refiriendo al tipo de error.

Me explico, pienso que por cada moneda (forrada o no) que sea incusa de reverso seguramente podríamos encontrar 50 o 100 monedas incusas de anverso. Pues con este caso pasa algo parecido, por cada moneda con las leyendas completas equivocadas (forrada o no) creo que podríamos encontrar cientos y cientos de monedas con errores parciales en las leyendas.

Nactanus escribió:
Yo sin embargo, creo que el posible taller falsario no estaría en Roma como nos propones. En la capital seguramente habría mayor control sobre las monedas, sobre el proceso de acuñado y sobre los abridores de cuños. Sería algo más sencillo, abrir un cuño no oficial en una de las cecas orientales o norte-africanas, y además disculparía el error en la leyenda de reverso (puesto que leyendas y diosas no estarían tan interiorizados en el falsificador, que tendría su propia lengua y sus propios dioses).

Reconozco que lo de Roma lo dije un tanto para fomentar el debate, ni yo mismo me acabo de creer tal hipótesis. Ahora bien, pienso que este error no puede disculparse por temas de lengua, desconocimiento de dioses, etc. Supongo que simplemente estaban abriendo distintos cuños (tal vez distintas personas) y mezclaron las leyendas de una moneda con la alegoría de otra.
Algo similar a lo que debió de ocurrir con esta otra moneda (que no es forrada), que como veréis tiene en el reverso el busto de Vabalato pero sus leyendas son de Aureliano (precisamente son las leyendas que corresponden al cuño del anverso).

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Un cordial saludo // mapila

PD) Yo tampoco conozco bibliografía específica sobre monedas forradas (Oilaunes), todos las nombran pero -que yo sepa- nadie profundiza.


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NotaPublicado: 23/Ene/2009 23:50 
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Enhorabuena, Mapila.
¡Te va a explicar a ti la moneda el del Coin Cabinet! ¡Amos anda! :mad:
Yo también soy de los que valoran la antigüedad y la historia por encima de la belleza (ya conocéis lo de la "calidad mononcio"), pero he tenido el privilegio y el placer de ver alguna de las monedas de Numisma y he flipado. :shock:
Tengo varios denarios forrados y en todos ellos el arte y el estilo son igual de buenos que en los oficiales. (Y tener un retrato de César, o de Calígula y Agripina, por 100 euros es también digno de consideración).

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Todo me interesa, aunque no sea experto en nada. La curiosidad es mi guía.


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NotaPublicado: 24/Ene/2009 13:30 
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Como dice Mápila. No puede considerarse híbrida.
Podríamos pensar en una híbrida si leyenda y alegoría concordaran con la de otra moneda, pero no es el caso, pues hay diferencias claras con la moneda de Julia Domna que comentan los de The Coin Cabinet, en la que Cibeles sedente tiene leones a los pies del trono, entre otras diferencias ya señaladas.

De coinarchives:
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Lo que tengo claro es que hay reversos que son mas propios y a veces exclusivos de las emperatrices. Citaré algunos ejemplos, CONCORDIA AVGG, IVNO REGINA, PVDICITIA etc... y también MATER DEVM.
Eso refuerza la opinión de Mápila que el error está en la leyenda.

Es un poco aventurado afirmar que fuese acuñada en Roma. Resaltar que el arte es bueno, mucho mejor que otras monedas genuinas del mismo emperador acuñadas en oriente.

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NotaPublicado: 24/Ene/2009 14:57 
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Los denarios que estaban intentando copiar debían de ser uno de estos:
- FORTVNA REDVX (RIC IV-I 264)
- P M TR P XI COS III P P (RIC IV-I 189b)

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Si andaban por entonces también copiando el de Julia Domna / Mater Deum o no (y por eso se equivocaron) creo que nunca lo sabremos... jejeje.

Otro saludo // mapila

PD) Viendo ahora lo de la rueda, me inclino a pensar que era el FORTVNA REDVX... ese detalle se me había pasado antes.


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NotaPublicado: 24/Ene/2009 19:30 
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Me uno a los comentarios y felicitaciones de los compañeros, se trata de un tema muy interesante. Un saludo desde Barcino


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NotaPublicado: 24/Ene/2009 20:47 
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Pues con PM TR P XI COS III P P . También lo hay con rueda de la fortuna.

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NotaPublicado: 24/Ene/2009 22:10 
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Desde hace algún tiempo los denarios forrados me llaman la atención por el "trato" que les damos como "falsos de época" sin que exista una teoría clara al respecto. Algunos autores indican que en ciertas ocasiones se pudieron hacer como moneda de necesidad y siendo así lo ideal es centrarse en la época de Septimio Severo y analizar su política económica.

- En la época de Marco Aurelio y Cómodo la crisis económica afecto a los sectores mercantiles y a la vida urbana con una gran bajada de producción (esto me recuerda a algo)

- Las guerras y la peste agravaron todavía más la situación

- El panorama que encontró Septimio Severo no era nada halagüeño por lo que realizó una serie de reformas políticas, militares, institucionales y económicas.

- El desgaste producido por las guerras civiles y la burocracia agravaron aún más la situación financiera heredada de Marco Aurelio y Commodo. A todo esto hay que añadir la crisis demográfica que afectaba a la productividad y al consumo. La existencia de una disminución de la productividad en las minas del imperio y la misma política del gobierno, incidieron en los precios y en la disminución del valor adquisitivo real de las monedas.

- Ante la decadencia económica del imperio el estado quedo condenado a un cada vez mayor intervencionismo y el denario romano fue devaluado hasta un 50% de su valor respecto a la época de Augusto.

Con esta debilidad económica a mí se me ocurren dos teorías referentes al denario forrado.

1. La bajada del poder adquisitivo, el hambre, el malestar ciudadano provocaría que se multiplicaran las falsificaciones, pero yo sigo viendo que los tipos son demasiado perfectos... no sé.

2. Ante la falta de plata y la devaluación monetaria las propias cecas oficiales realizarían estas monedas.

Tratando este tema en otro post, donde podíamos ver un denario serrato y forrado (un poco contradictorio a mi manera de ver), me comentasteis Mapila y Durmius que la única forma de asegurar que estas monedas hubieran sido acuñadas de forma oficial sería encontrando una forrada y otra que no lo sea realizadas por el mismo cuño. Pero me da la impresión que el asunto no termina de estar muy claro, por lo tanto y ante la falta de una teoría consistente al respecto, creo que el término "falsa de época" deberíamos evitarlo y llamarlas simplemente "forradas".

Saludos

fulmen

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DOMINUS MICHI ADIUTOR ET EGO DISPICIAM INIMICOS MEOS


Última edición por fulmen_dei el 24/Ene/2009 22:38, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 24/Ene/2009 22:14 
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Interesantísimo el tema. Enhorabuena Mapila!

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