DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Avatar de Usuario
Rosae
Administrador
Administrador
Mensajes: 5610
Registrado: 01/Sep/2005 19:42
Contactar:

DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Rosae »

Combate singular

Descargar en pdf

Muchas veces en esta sección nos hemos ocupado de monedas que plantean más dudas que certezas. La que traigo hoy aquí no va a ser una excepción. El denario que he escogido nos presenta en su reverso una escena de lucha, de una fuerza y dinamismo indiscutibles, pero ¿quiénes son esos combatientes?, ¿por qué luchan?, ¿por qué el monetario decidió plasmar el combate este reverso?, ¿y quién era ese monetario?... Intentaremos en el comentario que sigue, tratar de dar respuesta a esos interrogantes.

Imagen

Referencias de catálogo

Craw 294-1, Cal 540, Syd , FCC 675, Cohen 58.1

Año de acuñación

Según Crawford la moneda se acuñó entre los años 113-112 aC. Calicó retrasa la fecha hasta el 105-104 aC.

Sobre el autor del denario

Como reza el exergo del reverso, el autor del denario es Titus Deidius (o Didius) pero ¿a cual de los personajes que llevaron ese nombre durante el período consular se refiere la inscripción?. Las posibilidades son tres, como veremos seguidamente.

El Tito Didio que firma el denario pudiera ser el autor de la Lex Didia Suntuaria, promulgada cuando habían transcurrido dieciocho años de la anterior Lex Fannia Suntuaria, esto es en el año 143 aC (610 a.u.c.), cuando Didio era tribuno de la plebe. Con esta ley se extendieron los efectos de la Lex Fannia -que en contra de la relajación de las buenas costumbres, tasó en 100 ases el gasto que cualquiera podía hacer en su mesa los días de juegos romanos, plebeyos o saturnales y otras festividades- a todos los pueblos de Italia, ordenando que quedasen sujetos a ella todos los asistentes a un festín, incluidas las mujeres. Como decíamos, la hizo votar el tribuno plebeyo Tito Didio bajo el consulado de Apio Claudio Pulcro y Quinto Metelo Macedónico.

Sin embargo, para Cohen –citado también por Calicó- el monedero es Tito Didio, hijo del anterior, que fue enviado a Iliria en calidad de pretor en el año 639 a.u.c. (115 aC), después de que el cónsul C. Porcio Catón fuera derrotado por los tracios y los escordiscos. Efectivamente, narra Floro que T. Didio rechazó a los escordiscos que habían invadido la provincia romana de Macedonia y los venció, obteniendo su primer triunfo. Según el relato de este autor, la victoria se produjo poco antes o inmediatamente después de la derrota del cónsul C. Catón en 114 aC, y fue seguida por las victorias de M. Livio Druso y M. Minucio Rufo. Se ha supuesto por consiguiente que al tiempo de la derrota de Catón en el año 114 aC, Didio era pretor en Illyricum y, ejerciendo este cargo, repelió a los escordiscos quienes, tras haber derrotado a Catón, habían invadido Macedonia.

Pero esta suposición, de la que participa Cohen, como ya señaló William Smith, no está exenta de dificultades. En primer lugar, no conocemos una guerra en Illyricum en este tiempo que hubiera requerido la presencia de un pretor, y en segundo lugar, sería bastante extraño que T. Didius, pretor en 114 aC, no obtuviera el consulado, como así fue, hasta 15 años más tarde (98 aC), especialmente después esta victoria durante su pretura, cuando –señala Smith- el intervalo ordinario entre la pretura y el consulado era sólo el espacio de dos años.

Debemos aclarar esto. La afirmación de Smith se basa sin duda en la edad mínima exigida por la ley para el acceso a esas magistraturas. Para poder optar en los comicios centuriados al cargo de pretor la edad requerida eran 35 años. Como no se podía ser cónsul antes de los 38 años y el cargo de pretor duraba uno, de ahí la afirmación de que ordinariamente entre pretura y consulado mediaban dos años. En cualquier caso, no le falta razón al observar que quince son muchos años para el esperado ascenso en el cursus honorum de Titus.

Según Cicerón (In Pisone, 25) Tito Didio triunfó “ex Madedonia” (desde Macedonia), lo que sugiere que tenía encomendada la administración de Macedonia, no de Ilírico. De otro lado, la fecha sugerida por Floro para la victoria sobre los escordiscos es errónea. Según la Crónica de Eusebio, esta victoria de Didio tuvo lugar el año antes del quinto consulado de C. Mario, esto es en 100 aC, y consecuentemente 14 años más tarde de la fecha sugerida por Floro. Esto, además, salva la dificultad del intervalo usual entre pretura y consulado, ya que T. Didio accedió al consulado en el año 98 aC, teniendo como colega a Q. Caecilius Metellus. Durante su consulado restaurará la Villa Pública y promulgará junto a su colega la importante Lex Caecilia Didia. Finalizado su mandato, fue enviado como procónsul a Hispania Citerior (97 a 93 aC).

Este Tito Didio, al que se refería Cohen, es, como puede fácilmente deducirse de cuanto hasta aquí llevamos expuesto, el mismo personaje que el Titus Didius que nombra Grueber como autor del denario, pese a que Calicó –con la habitual imprecisión- da a entender que son personajes distintos (vid. pag. 196).

Todavía nos queda un tercer Tito Didio, quizás hijo del anterior, que pudiera entrar en el elenco de posibles autores. Nos referimos al Titus Didius que fue tribuno de la plebe en 95 aC con L. Aurelius Cotta.

En cualquier caso, la fecha de acuñación propuesta por Crawford cuadra con el Tito Didio cónsul en el año 98 aC, por el que nos decantamos.

Descripción del anverso

Cabeza de Roma con casco galeado mirando a la derecha. Detrás Roma en monograma.

Este peculiar monograma de ROMA sólo lo volvemos a encontrar en un denario de L. Marcius Phillipus, Craw. 293-1 (Cal 935):

Imagen

Descripción del reverso

Dos combatientes luchando, uno armado con un látigo y escudo y el otro con una espada o una estaca provisto también de escudo. En el exergo, leyenda T. DEIDI

Comentario e interpretación de los motivos

Respecto a la interpretación del reverso, como hizo ya notar Eckel, longaeva est inter eruditos lis, hay una antigua polémica entre los estudiosos.

Cohen, reconociendo que su opinión no es original, nos cuenta que el pretor Tito Didio, tras haber sido enviado a Iliria en el año 639 (115 aC), comprobó como la derrota del cónsul Porcio Catón ante los tracios y los escordiscos se había debido únicamente al relajamiento general del ejército, por lo que decidió ejercer el mando militar con rigor excesivo, lo que al parecer, a la postre dio sus frutos, ya que derrotó a los escordiscos obteniendo los honores del triunfo. En consecuencia con ello, Cohen describe la escena como un centurión azotando a un soldado.

Para Babelon la escena tiene un significado muy distinto: T. Didius lucha con un esclavo en igualdad de condiciones, ya que éste se defiende con escudo y espada. Esta interpretación, que leemos en la descripción del reverso que efectúa Calicó (pag. 195), tampoco es original de este autor, pues ya la encontramos referida en la obra de Eckel Doctrina Nummorum (1792-1798), de la que se hace eco Smith en su Dictionary, y ambas obras son anteriores en el tiempo a Babelon.

Sin embargo, Crawford opina que este episodio no contrastado de una guerra contra esclavos en Sicilia es pura fantasía de Babelon, aunque, como hemos visto, no es interpretación sólo este autor, quien ni siquiera podemos decir que sea su precursor. En su opinión, el monedero sólo quiere mostrar lo que el monedero prometía al pueblo si alcanzaba en el futuro la magistratura de edil curul: luchas de gladiadores. En base a ello, describe el reverso como combate entre gladiador armado con un látigo contra gladiador armado con una tabla ó estaca.

En ese momento, debemos recordar, el monedero sería uno de los tresviri monetales, cargo público que era paso previo al cursus honorum, aunque no propiamente una magistratura. Es lógico pensar que el joven T. Didius anhelara a ascender en el cursum, aspirando de momento a la edilidad curul, entre cuyas funciones estaban la organización de los juegos públicos del estado, que eran sin duda una magnífica ocasión para promocionarse electoralmente a magistraturas superiores.

La escena, desde luego, parece representar un combate. Uno de los luchadores, portando escudo y espada al cinto, y blandiendo en ese momento un látigo, está atacando a otro que se defiende con escudo y parece presto a repeler el golpe desde una posición inferior armado con una estaca. También lleva espada al cinto, pero aparece desnudo por lo demás. En mi opinión, esta escena para nada sugiere el castigo de un superior a un soldado. En todo caso, sí podría explicarse como combate contra esclavos, aunque, como hemos visto, desconocemos el hecho histórico al que pudiera aludir.

Si aceptamos la tesis del combate en la arena, surge inmediatamente una pregunta. ¿Existía algún tipo de gladiador que utilizara como arma un látigo? La respuesta debe ser afirmativa. Efectivamente, el paegniarius luchaba utilizando como arma un látigo, aunque ciertamente parece ser que luchaban únicamente con fieras, como los bestiarii.

Imagen

Existe, no obstante, un mosaico en Nennig, Alemania, donde se aprecia perfectamente cómo dos gladiadores paegniarii luchan entre sí, por lo que cabe pensar que las luchas entre ellos quizás no fueran algo inusual, de ahí su representación en el reverso de un denario:

Imagen

Rareza, cuños de anverso y reverso

Crawford indica 22 cuños de anverso y 27 de reverso.

Sobre el ejemplar ilustrado

Pertenece a mi colección particular y procede de colección antigua.

Diámetro 18 mm Peso 3,90 gr. Eje de cuños: 9 h.

Variantes

No conozco variantes de este denario, si bien es curiosa la descripción del contendiente “azotado” que hace Stevenson en su Dictionary: a soldier whit a spear (or sword); esto es, un soldado con una lanza (o una espada). El dibujo que acompaña es precisamente de esta “variante” con lanza:

Imagen

Quizás se trate, pienso que es lo más probable, de un error de apreciación de Stevenson, debido probablemente al estado de alguno de los ejemplares que observó. En todos los ejemplares que he visto de esta pieza nunca he observado nada que se asemeje a una lanza en la mano del contendiente que es agredido con el látigo. De todas formas este autor debía estar muy seguro de su afirmación pues remarca, al apreciar que el combate parece desigual, que aquel que utiliza el flagellum tiene evidentemente ventaja sobre el que esgrime el hasta, valiéndose pues de un término latino que significa lanza con toda claridad.

Este mismo dibujo aparece en el Dictionary de Smith, quien no describe el arma del contendiente de la derecha de la escena. Cohen nos muestra, sin embargo, un dibujo con la escena habitual de este denario.

Restituciones

Esta moneda fue restituida por Trajano (RIC 772), siendo esta pieza de gran rareza. No he podido encontrar ninguna imagen del denario de restitución por lo que mucho se lo agradecería a quien la pueda aportar.

Bibliografía

- Calicó, X. Los denarios romanos anteriores a J.C., Barcelona 2.001.
- Camacho Evangelista, Fermín. Introducción histórica al estudio del Derecho Romano. Granada, 1.980. Pag. 154 y ss.
- Cohen, Henry. Descripción general de las monedas de la República Romana. Paris, 1.857. Pag. 122-123.
- Crawford, Michael H. Roman Republican Coinage. Vol. I, Cambridge. University Press, 1974. pags. 308 y Vol II, pag. 729.
- Fernández Molina, José y otros (FFC), Catálogo monográfico de los denarios de la República Romana.
- Roldán, José Manuel y otros. Historia de Roma. Tomo I. La República Romana. Cátedra. Madrid, 1999. Pag. 131 y ss.
- Seth William Stevensons, A Dictionary of Roman Coins. Puede consultarse en http://www.forumanciencoins.com
- Smith, William. Dictionary of Greek and Roman Biography and Mithology, 1870. Vol. I. Pag. 1004-1005.
Saludos, Rosae

آفة الكفار

Mi blog sobre Probus: http://www.divoprobo.org/
Inactivo3
EBC+
EBC+
Mensajes: 1448
Registrado: 01/Nov/2008 15:21

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Inactivo3 »

enhorabuena Rosae por esta estupenda lección de historia. es curioso, porque sin haber leído el artículo, a primera vista yo pensaba que el primer personaje llevaba un tridente, y resulta que es un látigo.
Durmius
Administrador
Administrador
Mensajes: 13251
Registrado: 22/Oct/2003 19:39

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Durmius »

Buen trabajo
pero los gradiadroes hay que buscarlo en la época en la cual se hizo el denario.
Este como muchos mas denarios republicanos estan abierto a todo tipos y cojeturas,enmi opión el guerrero que esta recibiendo los latigazos lleva una especia de maza y mas o menos debe dequerer significar que a pesar de ir armado con su buena espada no tiene que desenfundarla para vencer al enemigo al cual con un solo látigo le sobra para derrotarlo, si os fijais el personaje del látigo lleva una espada en el cinto dentro de su correspondiente vaina.
Este denario tiene un muy buen arte y es un denario que a mi me ha gustado y gusta mucho

Imagen

en mi ejemplar se ve mejor lo que lleva el supuesto esclavo que parece algo con pinchos , eso desde leugo daba en el cuerpo y le hacia un monton de heridas.
veaos otros

Imagen



Imagen

saludos
Imagen
Avatar de Usuario
mapila
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 3477
Registrado: 23/Jul/2004 19:05
Ubicación: Celtiberia
Contactar:

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por mapila »

Estupenda investigación Rosae !!! Si siempre me gustó este denario, ahora más...

Te has fijado que el luchador de la derecha está desnudo, lleva torques y tiene el pelo largo.... diría que es un galo !!!

Un cordial saludo y un ejemplo más... // mapila

Imagen
ilturo
Administrador
Administrador
Mensajes: 3730
Registrado: 29/Oct/2003 09:23
Ubicación: λαιαιτανοί

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por ilturo »

Pues va a ser que es galo... no me había fijado Mapila, tienes vista de halcón!!
Ilturo Imagen
Imagen
Avatar de Usuario
mapila
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 3477
Registrado: 23/Jul/2004 19:05
Ubicación: Celtiberia
Contactar:

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por mapila »

Galo... o mejor dicho un caudillo escordisco, que esta tribu también era celta y de parecidas costumbres a los galos. Así que, elucubrando, elucubrando... podría ser que aquí se representara la victoria de Didio contra dicha tribu.

Un saludo imaginativo // mapila
Avatar de Usuario
Rosae
Administrador
Administrador
Mensajes: 5610
Registrado: 01/Sep/2005 19:42
Contactar:

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Rosae »

Excelente apreciación Mapila, yo tampoco me había fijado en el detalle del torques, que se ve en todos los ejemplares.

Efectivamente, como apunta Durmius, habría que conocer como se desarrollaban los combates de gladiadores antes de la época en que se acuñó el denario o contemporáneamente a éste. Lo que indico sobre la posibilidad de que represente a dos paegniarii no es más que una hipótesis inicial de trabajo, que por supuesto puede quedar descartada tras una investigación más profunda. De todas formas, no es invención mía, ya ha sido apuntada por algún autor.

Acabo de recordar que había visto una pieza excelente de este tipo en una reciente subasta de Harlan J.. Berk (Buy or Bid Sale 163), que por supuesto sacó con un módico precio, como suele se habitual en Harlan con cualquier pieza medio escasa con buena conservación. En este caso, te la llevabas seguro por 2.250 $, aunque ignoro en cuanto se vendió al final. Esta era la moneda:

Imagen

Pues bien, en el catálogo, Harlan apunta lo siguiente: Recently, Marvin Tameanko has persuasively argued that this coin depicts a "bloodless warm up" act of mock fighters called "paegniarii" rather than an actual battle or gladiatorial combat. O sea, que recientemente, Marvin Tameanko ha argumentado convincentemente que la moneda representa a un acto incruento de simulacro de combate entre falsos luchadores llamados "paegniarii" en lugar de una verdadera batalla o un combate de gladiadores. No da más datos, ni cita la obra o artículo de donde procede este argumento.

http://issuu.com/hjb-ancientcoins/docs/ ... r_bid_salw
Saludos, Rosae

آفة الكفار

Mi blog sobre Probus: http://www.divoprobo.org/
Durmius
Administrador
Administrador
Mensajes: 13251
Registrado: 22/Oct/2003 19:39

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Durmius »

mapila escribió:Galo... o mejor dicho un caudillo escordisco, que esta tribu también era celta y de parecidas costumbres a los galos. Así que, elucubrando, elucubrando... podría ser que aquí se representara la victoria de Didio contra dicha tribu.

Un saludo imaginativo // mapila
Entoces estariamos ante un denario tipo Rapel, o sea con visión de futuro ya que elque lo hizo representó una imagen en el reverso que se produciria unos an posterior a la acuñación del denario que según Crawdord es del 112 antes de C risto mientras que esa batalla contra esa tribu, segun Eusebio se dió sobre el cien antes de nuestra era o sea unos 15 an despues del hecho, de todas maneras una cosa hay que tener en cuenta y es que el personaje del reverso, de ser un personaje realmente historico, deberia de esgtar muerto cuando se hizo el denario, ya que hastga época de cesar no se permitió de manera oficial el representar denarios con personas que estaban viva.

laopinion del que menciona Rosae tambien hay que dscartatarla, pues uno de ellos escrime un buen palitroque con puas aguzadisimas que harian mucha pupa, por no decir que ambos llevan espada ademas de lo que tienen en las manos, en la imagen del mosaico se ve clara,tne que el unica arma era el latigo y algo parecido a un palo, por lo tanto yo descarto esa opcion.
Como siempre digo y es que es verdad es que no merece la pena coleccionar denarios republicanos, pues muchos seguimos discutiendo que puede ser, y aportamosnuevas cosas, y otros otras ideas y asi sucesivamente, si fuera un denario de Claudio tendriamos claro de que se trata, raro pero si n problemas. en fin que eso que coleccinar denarios republicanos no esta bien visto, lo ideal es los imperiales


Saludos


Saludos
Imagen
Durmius
Administrador
Administrador
Mensajes: 13251
Registrado: 22/Oct/2003 19:39

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Durmius »

Inactivo1 escribió:
Durmius escribió: Como siempre digo y es que es verdad es que no merece la pena coleccionar denarios republicanos, pues muchos seguimos discutiendo que puede ser, y aportamosnuevas cosas, y otros otras ideas y asi sucesivamente, si fuera un denario de Claudio tendriamos claro de que se trata, raro pero si n problemas. en fin que eso que coleccinar denarios republicanos no esta bien visto, lo ideal es los imperiales.

Saludos
Un magnífico retrato de un orgulloso emperador te traslada a la mayor corte que han visto los tiempos y te hace convertirte, cada vez que lo contemplas, en espectador anónimo de sus glorias y sus miserias.
Y los reversos imperiales también cuentas cosillas...

La República estuvo bien Durmius, pero el Imperio es mucho Imperio.

Saludos imperiales.
Estamos totalente de acuerdo, a er si despues de leer esto tanto Rosae como Maximus y otros dejan la republica y se pasan a ese imperio tan glorioso, seguro que mapila hasta tirará su marcia de ocho arcos por la ventana, eso si, un dia ue vaya Mononcio a visitarlo

Saludos
Imagen
Inactivo3
EBC+
EBC+
Mensajes: 1448
Registrado: 01/Nov/2008 15:21

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Inactivo3 »

durmius no por favor no me mandes a los demás al bando imperial, quedaos todos en el republicano que hay más competencia y mejores monedas. y tú Inactivo1 podrías desertar también. ese nerón está algo flojito para tu bandeja.
:-D :-D :-D
Avatar de Usuario
mapila
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 3477
Registrado: 23/Jul/2004 19:05
Ubicación: Celtiberia
Contactar:

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por mapila »

Durmius escribió: Entoces estariamos ante un denario tipo Rapel, o sea con visión de futuro ya que elque lo hizo representó una imagen en el reverso que se produciria unos an posterior a la acuñación del denario que según Crawdord es del 112 antes de Cristo mientras que esa batalla contra esa tribu, segun Eusebio se dió sobre el cien antes de nuestra era o sea unos 15 an despues del hecho ...
Vamó a ver querido Durmius, a la vista de lo magistralmente relacionado por Rosae hay varias fechas y varias interpretaciones, e incluso varios Didius. Yo de quedarme con alguna hipótesis... ya me conoces, me quedo con lo dicho por Crawford. Pero por una vez, déjame que -medio en broma, medio en serio- esta vez le cuestione un poco.

Los hechos son que el luchador de la derecha lleva torques (no es un guerrero cualquiera, sino alguien de importancia), lleva pelo largo y está desnudo, luego con mucha probabilidad es un caudillo celta (no voy a entrar en la tribu). El luchador de la izquierda es romano (mirad las sandalias y su vestimenta). Y lo que es también importante, la escena representa la clara supremacía del caballero de la izquierda sobre el de la derecha.

Podrían estar sugiriendo el deseado futuro de la derrota de esos celtas, como se hizo en el Bajo Imperio con el "soldado alanceando al enemigo caído..." del famoso FEL TEMP REPARATIO, o lo que veo más probable y dije antes, celebrando su victoria a posteriori como se hizo tantas y tantas veces durante la civilización romana. Habría que cuadrar las fechas y los Didios, eso sí..

Un cordial saludo // mapila
Inactivo3
EBC+
EBC+
Mensajes: 1448
Registrado: 01/Nov/2008 15:21

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Inactivo3 »

por favor si me equivoco corregirme, porque hablaré de memoria. el personaje de la derecha puede ser un celta. eso sí, me gustaría saber qué tipo de arma lleva. el de la izquierda lleva una espada algo larga para ser republicana, no lleva casco y el escudo es mucho más pequeño que el rrectangular que empleaban en aquella época. además su espada acaba en una especie de bolita muy típica celta. pero repito hablo de memoria y seguramente me equivocaré.
Durmius
Administrador
Administrador
Mensajes: 13251
Registrado: 22/Oct/2003 19:39

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Durmius »

Este denario lo vereis que muchas veces pone lo del esclavo y otra lo de gladiadores, yo lo de gladiadores no me convence mucho por un motivo, ambos llevan una espada al cinto, en uno el que lleva el flagelo se ve que esta aun envainada la espada, en el otro no lo sabemos, lo cierto es que por el tipo de latigo debe de ser como diced banti un Glagello ferrato, o sea un látigo como los que se usaban para torturar, con puntas de hiero en las puntas en este latigo se aprecian que tiene entre cuatro o cinco correas.
En cuanto al arma decir que es una clava,´o martillo, no se como se llaman pero eso es como un ciindro o una bola con puas de hierros y con un mango de madera como si fuera un hacha.
Por cierto, este denario fue de los que restituyó Trajano, por lo tanto está claro que debia de tener una importancia manifiesta y ser conocido si no no lo hbiera restituido el mencionado emperador
Sea lo que sea el verdadero significado del reverso nos es desconocido

Imagen

Desde luego con este instrumento eso de combate incruento que menciona el tal tameanko creo que queda descartado




Saludos
Imagen
Durmius
Administrador
Administrador
Mensajes: 13251
Registrado: 22/Oct/2003 19:39

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Durmius »

Imitando al inimitable Mapila
Ya se quien es el personaje del reverso, he buscado en el google por guerrero con maza y me ha salido Conan
[miniatura]http://www.toledomedieval.com/images/Conan045Es.jpg[/miniatura]

Imagen
Periroca seguro que nos puede decir algo mas sobre este arma

Saludos
Imagen
Inactivo3
EBC+
EBC+
Mensajes: 1448
Registrado: 01/Nov/2008 15:21

Re: DENARIO XLVI. República. Didia. FFC 675

Mensaje por Inactivo3 »

Imagen

pos mira por dónde esta moneda la va a subastar lanz.

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=147&lot=309
Responder