¿Cómo andáis de griego antiguo?

Avatar de Usuario
Dagonco
MBC
MBC
Mensajes: 32
Registrado: 08/Ago/2010 19:40
Ubicación: Norba Caesarina

¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por Dagonco »

Hola a todos:

Estoy intentando traducir las leyendas de las monedas provinciales con leyendas en griego de mi colección y me he atascado con los tetradracmas de Diocleciano.

Es complicado que aquí aparezca correctamente la transcripción puesto que este editor no respeta la fuente, no obstante sería algo así:

A K GOYA DIOKLHTIANOC SEB (Leyenda de la moneda)
AUTOCRATOR KAISER ¿GOYA? DIOKLHTIANOC SEBASTOS (Griego)
Imperator Caesar ¿...? Diocletianus Augustus (latín)

La palabra/palabras o inicial/iniciales de la discordia es "GOYA" (la "G" aparece escrita como gamma). He supuesto que podrían tratarse de las iniciales de los nombres del emperador (Gaius Aurelius Valerius Diocletianus) y aunque las dos últimas letras podrían coincidir con las iniciales de Valerius, y la G inicial podría ser la de Gaius y ser por tanto dos palabras separadas, sigue sin cuadrarme la letra "O".

Dudo mucho que se traten de iniciales de un título genérico puesto que no aparecen en monedas similares de otros emperador, por lo que gana fuerza la teoría de que se trate de algún tipo de contración de los nombres de Diocleciano.

A ver si alguien puede arrojar un poco de luz al respecto.

Un saludo.

Dagonco.
Dagonco
Avatar de Usuario
mononcio
EBC+
EBC+
Mensajes: 5134
Registrado: 29/Jul/2005 12:41
Ubicación: Sisius (Toletum)

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por mononcio »

Yo diría que no es AK GOYA, sino A-K-G-O-VA, (Augusto, Cesar, Gaius, "O", Valerius). La O no sé qué es. Pero en monedas latinas hay leyendas que dicen IMP C C VAL DIOCLETIANVS (Emperador César Cayo Valeriano Diocleciano). Supongo que en griego dirán algo parecido.
Imagen
Todo me interesa, aunque no sea experto en nada. La curiosidad es mi guía.
Avatar de Usuario
Dagonco
MBC
MBC
Mensajes: 32
Registrado: 08/Ago/2010 19:40
Ubicación: Norba Caesarina

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por Dagonco »

mononcio escribió:Yo diría que no es AK GOYA, sino A-K-G-O-VA, (Augusto, Cesar, Gaius, "O", Valerius). La O no sé qué es. Pero en monedas latinas hay leyendas que dicen IMP C C VAL DIOCLETIANVS (Emperador César Cayo Valeriano Diocleciano). Supongo que en griego dirán algo parecido.
Hola Mononcio, eso es practicamente lo que yo pensaba, salvo en tu interpretación de la primera "A" que traduces como "Augustus" y yo lo hago como "Imperator" (en griego, Autocrator), Augusto se traduciría como "Cebactoc" o "Sebastos", que se correspondería con la "C" "CE" o "CEB" con que suelen terminar algunas leyendas de monedas en griego, como esta que nos ocupa.

Como bien dices "GOYA" o "GOVA" podría traducirse como "(G)aius (O) (VA)lerianus". ¿Podría ser la "o" parte de la contracción de "Gaius" en griego?.

Un saludo.
Dagonco
Avatar de Usuario
Rosae
Administrador
Administrador
Mensajes: 5604
Registrado: 01/Sep/2005 19:42
Contactar:

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por Rosae »

Para escribir en griego desde una aplicación windows hay un programita, Sibylla, que funciona muy bien, hablamos de él aquí:

viewtopic.php?f=10&t=3238&p=44407&hilit ... ego#p44407

En cuanto a tus dudas sobre la moneda, si nos pones una foto donde se vean las leyendas, sería mucho mejor que una "transcripción" al alfabeto latino.

Y una aclaración, a partir del siglo III es frecuente ver la letra Σ (sigma mayúscula) escrita como C.

ΣΑΛΥΔΟΣ ΚΟΡΔΙΑΛΕΣ :)
Saludos, Rosae

آفة الكفار

Mi blog sobre Probus: http://www.divoprobo.org/
Avatar de Usuario
Dagonco
MBC
MBC
Mensajes: 32
Registrado: 08/Ago/2010 19:40
Ubicación: Norba Caesarina

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por Dagonco »

Hola de nuevo:

Una vez descargado el programa para escribir en griego recomendado por Rosae, no he sido capaz de hacer que funcione, cada vez que lo intento se me cierra directamente. Puede que se deba a que no sea compatible del todo con el Windows 7 que es el que tengo instalado en este ordenador.

Subo algunos tetradracmas de Diocleciano aunque son poco originales en sus leyendas.

Imagen

Imagen

Imagen

Podéis encontrar más ejemplos (todos con leyendas muy parecidas) en www.tesorillo.com en la sección dedicada a este emperador http://www.tesorillo.com/roma/bajo_imperio_frame.htm o en cualquier otra página de recopilación de monedas romanas provinciales, como http://www.wildwinds.com/coins/ric/diocletian/i.html

No os fieis de las transcripciones que a veces hacen de las leyendas en griego ya que suelen ser engañosas (unas veces transcriben en griego, otras las escriben con fuentes latinas, en ocasiones lo hacen de forma mixta, también juntan letras de diferentes palabras). No he visto en Internet una página donde con rigurosidad traduzcan las leyendas en griego clásico por lo que resulta todo un reto conocer con certeza que dicen exactamente las monedas provinciales romanas.

Respecto a la transcripción que hice de los tetradracmas de Diocleciano se me ha ocurrido una nueva teoría que quizás haya dado en el clavo. Hasta ahora mi hipótesis era esta:

A(utokrator) K(aiser) ¿GO? VA(lerius) DIOKLHTIANOC CEB(astos)
Imperator Caesar ¿Go? Valerius Diocletianus Augustus

Sin embargo si unimos las 4 primeras letras formando una única palabra y cambiamos la “G” que es la gamma griega por la “T”, que es muy parecida, tendríamos esto que podría ser perfectamente válido y solucionaría el problema de su interpretación:

AutoKraTOr Valerius DIOKLHTIANOC CEB(astos)
Imperator Valerius Diocletianus Augustus

Habría que conocer la opinión de algún experto en epigrafía griega para que confirmase estas contracciones de palabras.

Un saludo.
Dagonco
Avatar de Usuario
mapila
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 3477
Registrado: 23/Jul/2004 19:05
Ubicación: Celtiberia
Contactar:

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por mapila »

Dagonco escribió: No he visto en Internet una página donde con rigurosidad traduzcan las leyendas en griego clásico por lo que resulta todo un reto conocer con certeza que dicen exactamente las monedas provinciales romanas.
Cierto, cierto, yo tampoco he encontrado dicha página y si algún día la veo tal vez me anime a completar las leyendas griegas (que ahora bastante tengo con intentar escribirlas bien y más o menos correctamente separadas), tal y como hago con las latinas. Así que ya sabes, si la encuentras me avisas.

Un cordial saludo // mapila
www.tesorillo.com
Avatar de Usuario
Dagonco
MBC
MBC
Mensajes: 32
Registrado: 08/Ago/2010 19:40
Ubicación: Norba Caesarina

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por Dagonco »

Hola a todos:

Desde este ordenador si he podido instalar el programa Sibyla y me funciona muy bien, sin duda los problemas me los daba Windows 7 del otro portátil.

Me reafirmo en mi teoría de anoche: Si despojamos a Diocleciano de su título de César y nos ahorramos poner su praenomen la cosa podría ser algo así:

ΑΚΤΟ ΥΑ ΔΙΟΚΛΕΤΙΑΝΟΣ ΣΕΒ
A(uto)K(ra)TO(r) Va(lerius) DIOCLETIANVS SEB(astos)
Emperador Valerio Diocleciano Augusto.

Si alguien piensa que podría ser de otra manera le agradecería que me lo indicase.

Ya puestos a pedir, me gustaría conocer vuestra opinión sobre esta otra traducción de un tetrassarión de Marcianópolis de Gordiano III

Imagen

Leyenda de la moneda: ΑΥΤ Κ Μ ΑΝΤ ΓΟΠΔΙΑΝΟΣ ΑΥΓ ΣΕΒ ΤΡΑΝΚΥΑΛΕΙΝΑ
Leyenda completa en griego: ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡ ΚΑΙΣΑΡ ΜΑΡΚΟΣ ΑΝΤΟΝΙΟΣ ΓΟΠΔΙΑΝΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ - ΣΕΒΑΣΤΑΣ ΤΡΑΝΚΥΑΛΙΝΑ
Traducción al latín: Imperator Caesar Marcus Antonius Gordianus Augustus - Augusta Tranquillina.

Está un poco cogida por los pelos ya que según he podido leer, el título en griego otorgado a los emperadores romanos equivalente a Augusto se representaba como ΣΕΒΑΣΤΟΣ (Sebastos), su femenino sería ΣΕΒΑΣΤΑΣ.

Sin embargo, ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ (Augoustos) es la transcripción literal al griego de la palabra Augusto que es muy posible que también se utilizase aunque con menos frecuencia.

El reverso de la moneda ofrece menos dudas, sin embargo no estoy muy seguro de que título oficial era el que ostentaba Tertuliano, el magistrado emisor de esta moneda y a la sazón gobernador de Moesia Inferior por aquella época (son las dos primeras letras que anteceden a su nombre) ¿legado, procónsul?.

He leído en un diccionario de griego moderno que cónsul se escribe Υπατος lo cual concordaría con las iniciales que presenta la moneda:

ΥΠ ΤΕΡΤΥΛΛΙΑΝΟΣ ΜΑΠΚΙΑΝΟΥΠΟΛΙΣΙΤΩΝ
Consul Tertullianus Marcianopolis

¿Eran oficialmente conocidos como cónsules los gobernadores de las provincias?

En fin, si algún forero coleccionista de monedas provinciales tiene alguna duda respecto a la traducción de sus leyendas quizás estos ejemplos le puedan ser de utilidad. Creo que con un poco de lógica y teniendo a mano el recurso de Internet que ofrece posibilidades insospechadas (aunque no se encuentre una página Web específica para esto) no debería haber muchas dificultades.

Lo dicho, un saludo.
Dagonco
Avatar de Usuario
mapila
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 3477
Registrado: 23/Jul/2004 19:05
Ubicación: Celtiberia
Contactar:

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por mapila »

Hola Dagonco.

Respecto a Diocleciano, D.R. Sear pone seis palabras en su Greek Imperial Coins: A. K. Γ. OVAΛ. ΔIOKΛHTIANOC CEB. (tal que así, con sus puntitos y todo)
Sin estar totalmente seguro yo me quedaría con eso. Lo cierto es que no lo sé traducir, pero he visto que CNG pone lo mismo y por ello he modificado mi web.

Un cordial saludo // mapila

PD) Estoy de acuerdo con lo de ΥΠ(ATOC) = Cónsul
Inactivo3
EBC+
EBC+
Mensajes: 1448
Registrado: 01/Nov/2008 15:21

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por Inactivo3 »

yo creo dagonco que dice concretamente MARCIANOPOLITÓN. o sea que la sílaba SI sobra, almenos yo no la veo.
Avatar de Usuario
mononcio
EBC+
EBC+
Mensajes: 5134
Registrado: 29/Jul/2005 12:41
Ubicación: Sisius (Toletum)

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por mononcio »

Digo lo mismo que Tito.
Yo leo MARCIANOPOLI, y ahí se interrumpe. Y luego, en vertical,
T
W
N
Imagen
Todo me interesa, aunque no sea experto en nada. La curiosidad es mi guía.
Avatar de Usuario
Dagonco
MBC
MBC
Mensajes: 32
Registrado: 08/Ago/2010 19:40
Ubicación: Norba Caesarina

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por Dagonco »

Bien, me desdigo de parte de mis teorías de los días pasados, y eso que lo de unificar las 4 primeras letras en la palabra ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΣ me parecía una solución brillante, (¡¡¡cuan osada es la ignorancia!!!). Sin embargo Mapila tiene toda la razón al hacerse caso de David Sear y no de mi revolucionaria teoría.

Se me ha ocurrido buscar otros emperadores cuyos nombres empiezan por “V” y me he encontrado que todos ellos en griego llevan la “O” delante y unida en la misma palabra:

Vitelio ΟΥΙΤΕΛΛΙΟΣ
Vespasian ΟΥΕΣΠΑΣΙΑΝΟΣ
Volusian ΟΥΟΛΟΥΣΣΙΑΝΟΣ
Valerian ΟΥΑΛΕΡΙΑΝΟΣ
Vabalato ΟΥΑΒΑΛΛΑΘΟΣ

Incluso en las monedas de Maximiano, colega imperial de Diocleciano (contemporáneo de este en las emisiones que nos ocupan) también aparece su nomen “Valerius” escrito en griego con la “O” delante.

De esto deduzco que alguna regla ortográfica griega obliga a situar la “O” por delante de la “V” cuando se encuentra al comienzo de la palabra y precede a vocal, quizás para asemejar el sonido al de nuestra “V”.

Lo cual me hace dejar como definitiva la teoría inicial dando así una explicación a la situación de la “O”:

Α Κ Γ ΟΥΑ ΔΙΟΚΛΕΤΙΑΝΟΣ ΣΕΒ
Imperator Caesar Gaius Valerius Diocletianus Augustus

Por cierto, también he podido comprobar que el título de “legado” en griego se escribe ΥΠΑΤΕΥΟΝΤΟΣ, con lo cual también se corresponde con las dos iniciales delante del nombre de Tertuliano y además este título se ajusta mucho más a la naturaleza del cargo que ocupaba. Como curiosidad decir que, en este caso, a pesar de comenzar por la letra griega “Y”, no lleva una “O” delante de la misma, quizás porque le sigue una consonante.

Tito y Mononcio, buena observación la que hanbéis hecho de la sílaba que sobraba en la palabra “Marcianópolis”, queda corregida.

Bueno, y todo esto se ha conseguido sin tener “ni papas” de griego (me dio por escoger la asignatura de Historia del Arte en el Bachillerato) y sin haber seguido los cursos de griego demótico de Planeta DaGostini. Estoy seguro que alguien que hubiera estudiado mínimamente la lengua de Homero habría resuelto este enigma en 5 minutos.

Gracias a todos y un saludo.
Dagonco
Inactivo3
EBC+
EBC+
Mensajes: 1448
Registrado: 01/Nov/2008 15:21

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por Inactivo3 »

me parece que con esto queda resuelto tu enigma. a veces es bueno que uno mismo se enfrasque en una investigación propia, porque la satisfacción de haber investigado y deducido correctamente provoca un placer inmenso.
el tema de la O ha quedado aclarado correctamente. hay que decir que cuando se escribe en mayúsculas en griego siempre te encuentras con palabras escritas que actúan de relleno. son normas que impusieron los griegos.
en el caso de OVITELLIUS, el diftongo ou > u , se pronuncia u, tal como dirías en latín [u-i-te-llius], y como muy bien has explicado (perfectamente), sabemos como se pronuncia en latín vitelio, gracias al griego. cuando es intervocálica no tengo ni idea, pero no creo que venga al caso.
Avatar de Usuario
mononcio
EBC+
EBC+
Mensajes: 5134
Registrado: 29/Jul/2005 12:41
Ubicación: Sisius (Toletum)

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por mononcio »

Gracias, Dagonco, por tu esfuerzo.
Yo tengo algunas monedas provinciales arquitectónicas, con leyendas en griego, y me he acostumbrado a transcribirlas sin saber qué quieren decir, o sabiéndolo muy vagamente.
Me has aclarado algunas cosas. Te animo a que sigas investigando y estudiando, y nos cuentes lo que aprendas. Podrías hacer un artículo muy útil sobre el asunto.
Anímate.
Imagen
Todo me interesa, aunque no sea experto en nada. La curiosidad es mi guía.
Gadir
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 408
Registrado: 27/Jul/2007 18:52
Ubicación: AVGVSTA VRBS IVLIA GADITANA

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por Gadir »

Respecto al reverso del pentassarion, en concreto a su leyenda, me parece que el inicial YΠ se debería relacionar con Yπατεων, es decir, magistrado.

Un gadirita saludo.
Imagen
Avatar de Usuario
mapila
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 3477
Registrado: 23/Jul/2004 19:05
Ubicación: Celtiberia
Contactar:

Re: ¿Cómo andáis de griego antiguo?

Mensaje por mapila »

Gadir escribió:... me parece que el inicial YΠ se debería relacionar con Yπατεων, es decir, magistrado.
Pues por una vez, no voy a estar de acuerdo contigo... En Moesia y Tracia siempre he visto yo que se indica "legado".
http://www.provincial-romans.com/provin ... egates.htm
Un saludo // mapila
Responder