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NotaPublicado: 05/Dic/2013 14:18 
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Pues eso, que un palíndromo bajoimperial (repito).

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Esta claro ¿no? Pues veamos la moneda:

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Pone claramente VOT X / ET XV F / R -gurruñito- C Q

Su significado es:
Votis vicennalibus et quindecennalibus felicibus, Roma -gurruñito- C quarta

Ahora ya vemos que las dos primeras lineas son una leyenda votiva y la tercera nos indica la ceca y oficina.

Pero... ¿Y ese garabato? ¿Y esa "C"?

Pues volvamos a lo del palíndromo. Según la RAE, palíndromo es la palabra o frase que se lee igual de izquierda a derecha, que de derecha a izquierda. Y por lo visto, los romanos gustaban de estos juegos de letras, posiblemente el palíndromo latino más conocido sea el verso de Quintiliano: Roma tibi subito motibus ibit amor. Ya vemos entonces que ROMA = AMOR , depende simplemente del sentido de la lectura.

Y ahora viene lo complicado (que por cierto, no he podido corroborar en el RIC u otra publicación de prestigio), teniendo en cuenta que EROS en griego se dice "EPWC", si nos fijamos en el garabato podremos ver las letras EPW (epsilon, rho y omega) anexadas, y después tenemos la letra C. Luego... parece poner EROS, es decir AMOR en latín...

La tercera línea dice entonces: ROMA / AMOR (EROS) Quarta (officinae)

Un saludazo // mapila

Nota) Las series de monedas con esta particularidad "ROMA-AMOR" son las catalogadas en RIC VII: 194-206 y 225-231, siendo acuñadas siempre en Roma, entre los años 320-321, a nombre de los dos emperadores del momento (Constantino y Licinio) y de los tres césares (Licinio hijo, Crispo y Constantino hijo). Los tipos de reversos son, además del VOT X ET XV F (RIC 201 / R5) mostrado aquí, el ROMAE AETERNAE, y también los VOT XX y VOT V.

En este link se explica más o menos lo mismo, y similar info también está en: www.constantinethegreatcoins, pero observad que ninguno de ellos tiene esta moneda que aquí presento, esta vez la rareza R5 del RIC parece confirmarse.

(He editado esta nota ya que sus referencias estaban incompletas)

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Última edición por mapila el 05/Dic/2013 18:07, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 05/Dic/2013 15:17 
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Mapila, lo que tu dices no puede ser, no tendria mucho sentido poner una leyenda en altin y poner uno de esos paliendro en Griego
De todas maenra sea lo que sea es raro, el Anvero no me causa extrañeza, pero el reverso lo veo como algo barbárico. y sobre todo mujy interesante.

saludos

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NotaPublicado: 05/Dic/2013 18:25 
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Cierto Durmius, todo esto por ahora es solo una teoría. Bonita, eso sí, pero detrás de la cual no he visto aún obras de reconocido prestigio que la sustenten. Si te fijas los links que pongo son fiables, son de conocidos estudiosos del Bajo Imperio, pero la verdad, me sabe mal no haber encontrado mención alguna en el RIC, en el D. Salgado, etc., etc. (Tal vez he mirado demasiado deprisa. Habrá que seguir investigando).

Ahora bien, eso de que el reverso lo ves "algo barbárico", pues no, no creo. Yo pienso que es un reverso perfecto y que fue acuñado en la ceca oficial de Roma.

Un saludazo // mapila


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NotaPublicado: 05/Dic/2013 19:22 
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Muy interesante estas monedas :aplauso: :aplauso:

Sear si las menciona. En el volumen IV nº 16328



Saludos


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NotaPublicado: 05/Dic/2013 20:08 
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Tienes toda la razón Chencho... gracias !!!. Se me había olvidado mirar el D.R. Sear. (En todo caso tampoco es muy explícito, simplemente dice: "The greek lettering incorporated in this intriguing mink mark is mean to equate to the latin AMOR (love) which is ROMA reversed".

Un saludazo bajoimperial // mapila


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NotaPublicado: 05/Dic/2013 22:10 
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Pues sí, bonita teoría, que no deja de tener su lógica, aunque a mi como a Durmius, al principio me ha chocado un tanto. Luego pensándolo bien, Roma en estas monedas de Constantino I y II que nos muestras aparece entronizada, representada como Venus Genetrix:

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Y Eros o Cupido era, según la mitología, hijo de Venus y Marte. Estoy especulando un poco, porque tampoco he leído nada sobre esto -me refiero al supuesto significado de este curioso exergo- pero quizás esa asociación Roma Eterna-Venus Genetrix-Eros tenga sentido.

Muchas gracias magister Mapila por tan interesante aportación.

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NotaPublicado: 05/Dic/2013 23:10 
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Yo también le veo una asociación muy oportuna, y estoy seguro que bastante conocida a nivel de "calle" en época romana. No olvidemos que la conjunción Venus y Roma venía de largo, con capítulos principales como los de su asociación con la familia Julio-Claudia, y también uno de los mayores y más conocidos templos de la capital, el de Venus y Roma, nada menos que escoltando al Foro, pegado al templo del Divino Julio César y frente al Coliseo. Ahí es nada. Además pocos años antes de acuñarse esta moneda fue reconstruído por Majencio.

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NotaPublicado: 05/Dic/2013 23:25 
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Venus genetrix no era alsgo asi como Venus Madre?, lo curioso de este caso, es que Cupido como dice Rosae es su hijo, por eso aparece aqui en el denario de Julia D.ahora bien, si habia algo mas.... pues si, el Amor es roma al reves o Roma Amor a reves, digo esto pro que yo tengo entendido que a cupido tambien se le conocia como Amor, a ver si va a tener Razon Mapila, auqnue yo sigo pensando que no es un Palindromo, como dice mapila,pero de todas maenra Mapila sabe myu bien elegir Cosas muy interesante que sin duda dan y daran Lugar a un buen debate

Saludos

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NotaPublicado: 06/Dic/2013 19:02 
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Muchas gracias por presentarnos estas monedas tan interesantes que, la verdad, no conocía. :aplauso:

Leyendo la tesis de Victor Clark de Constantine the Great coins, me encuentro con la referencia a un viejo texto de Andreas Alföldi quien, como de costumbre, asocia este monograma con su tesis del conflicto entre paganos y cristianos en el Bajo imperio romano y ve en la referencia a Eros una crítica camuflada de la aristocracia romana a la política de cristianización de Constantino.

Personalmente, hay bastante que no me convence de esta tesis. Primero, la aristocracia de Roma no tenía un papel en la dirección de la ceca que estaba en manos de funcionarios imperiales. Segundo, las marcas de ceca y oficina eran una parte de la leyenda que tenía un mensaje más interno (para las propias autoridades del Estado) que externo (para el público en general), pues permitía identificar a los responsables directos de cada acuñación. Es difícil pensar que el ciudadano promedio que utilizaba la moneda pudiera identificar siempre el mensaje, tal vez reconociera por lo menos la ceca, pero la información no era muy relevante para él a la hora de usar la moneda. Tercero, no queda claro qué sentido tendría repetir el nombre de Roma con esta compleja alusión si ya es designado por la primera letra a su izquierda. Cuarto, el monograma y el uso del término en griego eros en lugar del latino amor habrían hecho a la referencia bastante críptica para la gran mayoría de las personas en Roma (a pesar de los templos existentes en la ciudad). Por todo ello, yo preferiría interpretarlo como una marca interna de la ceca identificando alguna peculiaridad de esas emisiones. Por supuesto, la otra tesis no puede descartarse, sólo que me parece que esta explicación es más convincente. Claro que me dejo convencer de lo contrario!

Saludos!!

Darío

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NotaPublicado: 06/Dic/2013 21:25 
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Cierto "dariussx", yo tambien he leido repetidas veces esa frase de V. Clark en la que cita a Alföldi, sin acabar de compartirla:
"Part of this mint mark is a cryptogram, and is Greek for eros, which in Latin is amor. Amor and Roma are palindromes-- they read the same backward or forward. Amor was the secret name of Rome. This may have been an attempt by the pagan aristocracy of Rome to use the old religion of mystery and romance to confront the pro-Christian policies of Constantine.¹

¹Alföldi, Andrew. The Conversion of Constantine and Pagan Rome. translated by Harold Mattingly. Oxford University Press, 1998, pg. 80
".

Me encuentro más cercano a lo de simple "juego de palabras" que indica Gert Boersema:
There was probably a pun intended: Eros translates into Latin as Amor, and Amor is an anagram for Roma. The wordplay Amor-Roma is known from the temple of Venus and Roma, which had these words written on the walls, and from a pun in Virgil's Aenid.

(Ambas frases se pueden encontrar en los link que puse al principio)

Como bien dices, Darío, es improbable que un mensaje tan críptico estuviera dirigido a la población, las marcas de ese periodo son normalmente exaltaciones de Roma (Populus Romanus, laúreas, palmas, etc.) y esta marca no deja de ser eso, una exaltación más de la URBS.

Aunque... puede haber otras explicaciones. Estamos en un periodo de tregua entre Constantino y Licinio, (por ello estas series incluyen a los cinco gobernantes), pero nos encontramos en una Roma dominada por un victorioso Constantino, un emperador ambicioso que pronto rompería la tregua, logrando reunificar el Imperio. No sé, se me ocurre que tal vez la utilización del griego precisamente en una emisión conjunta no fue algo casual, que no fue un simple capricho de la ceca, si no un velado pero agresivo mensaje dirigido a su par en Oriente, a Licinio.

Por imaginación que no quede !!!

Bueno, no es solo imaginación, Constantino hilaba fino, observemos esta distribución de reversos de las monedas de bronce.

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(En verde, cecas occidentales de Constantino, tras su victoria a Majencio; en gris, cecas conquistadas por Constantino a Licinio en 316-17; y en color sepia, cecas de Licinio)

Si exceptuamos Tesalónica, que parece que iba un poco por libre y nos emitía cosas como esas de "plano del campamento" (que yo aún no llego a entender), podemos ver claramente como Licinio se queda en su Júpiter, Júpiter y más Júpiter, mientras que Constantino evoluciona con el VICTORIAE LAETAE, los reversos votivos y otros reversos dedicados a Roma.

Un saludazo y gracias a TODOS por el interesante debate // mapila

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NotaPublicado: 06/Dic/2013 23:17 
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Muchas gracias por tu respuesta, Mapila!! Como siempre, un placer leer tus comentarios y aprender de ellos.

Por cierto, excelente tabla de reversos! :aplauso:

Estoy totalmente de acuerdo en que la distribución de los reversos era cuidadosamente planificada y respondía a los rasgos particulares de la autoridad y política imperial que en cada momento se querían presentar. Pero aquí yo separaría los reversos, que contenían una mensaje genérico que podía ser comprendido por la gran mayoría de la población, de las marcas de ceca.

La tesis del juego de palabras no se contradice necesariamente con la que propongo de una marca destinada al uso interno de los funcionarios monetarios. El funcionario responsable de la ceca de Roma habría sido el Procurator Monetae Urbis Romae, que, sin duda, tenía un rango algo más alto que el de sus pares ubicados en ciudades de menor importancia. Dependía del Comes Sacrarum Largitionum que formaba parte del comitatus y el consistorium imperial y a su vez supervisaba a todo un cuerpo de funcionarios encargados del cobro de impuestos específicos y de la realización de pagos. Se trataba de funcionarios de carrera que procedían generalmente de las elites provinciales y que debían su ascenso en la burocracia en buena medida también a su educación literaria, que servía como un rasgo de distinción genérico. Por todo ello, un juego de palabras culto de este tipo habría sido apreciado por este grupo de funcionarios a la hora de transmitir un mensaje interno asociado a las características peculiares de una emisión determinada a la ceca de Roma.

Sé que suena algo rebuscado pero espero que, por lo menos, no parezca imposible!

Saludos!!

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NotaPublicado: 07/Dic/2013 00:10 
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Gracias a tí, Darío.
No, no suena rebuscado eso que dices, de hecho apoyo tus teorías. (Lo que sonaba rebuscado es lo que yo dije sobre un mensaje críptico a Licinio... jejeje).

De todas formas, el uso de esta enigmática marca debió de ser bastante restringido, a pesar de que son varias las emisiones (entre 320-321), debieron de ser tiradas cortas ya que el RIC siempre las cataloga como R3, R4 y R5.

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Un saludazo // mapila

PD) El cuadro ese de reversos/cecas es simplemente un "arreglo para la ocasión" de los cuadros generales que en su día hice, y están disponibles en: http://www.tesorillo.com/aes/_cec/index51.htm


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NotaPublicado: 09/Dic/2013 11:49 
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Me alegra que vuelva a aparecer el tema de esta enigmática marca que hemos tratado alguna vez, aunque con menor profundidad.
No puedo añadir más a lo que se ha dicho, más allá de mi opinión -más cercana a la teoría de un juego de palabras culto para uso interno en el sistema, como apunta Dariusxx-.

Desde que leí sobre esta marca de ceca (en forvm y en la web de Victor Clark) me interesé por el tema y esperaba poder incorporar una pieza con la misma a mi colección.
Hace unos meses que conseguí una ROMA ATERNAE de Constantino I con la misteriosa marca de ceca :sonris: , y me encantará añadir los comentarios de este hilo a la ficha de la pieza, que bien lo merece.

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Un saludo

Ricardo


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NotaPublicado: 09/Dic/2013 12:23 
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Tienes razón Ricardo, no es la primera vez que hablamos de esta marca. Solo que yo he tardado más que tú en conseguirla. :sonris:
Un saludazo // mapila


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NotaPublicado: 09/Dic/2013 13:07 
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Aparecen cuando aparecen... si las quiere uno comprar por la vía rápida... las cobran bien.

Me alegro de que te hayas hecho con la marca tú también, ¡más todavía con ese reverso!
:aplauso:

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Un saludo

Ricardo


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