Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

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antvwala
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Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por antvwala »

En la secciòn italiana del FAC se armò una discusiòn entre quienes consideran que no se puede individuar a la ceca cuando el exergo es ausente, y quienes dicen que se puede individuar en base al estilo de la guirnalda y de la cruz. Uds que opinan?

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Toni
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por Toni »

Hola Antwala, sin mirar las fotos, te diré que si se pueden encontrar elementos diferenciadores entre ellas, y comunes dentro de la misma ceca, se podría afirmar que una pieza és de una determinada ceca o periodo, pero pienso que nunca taxativamente, ya que realizar atribuciones en base a criterios estilísticos nunca puede ser definitivo. Podría darse el caso, por ejemplo, de transferéncias de abridores de cuños entre cecas.

Uno de mis trabajos precisamente en este momento, consiste en la aplicación de técnicas de análisis uilizadas para estudiar emisiones de moneda antigua, como las estilísticas, a monedas de la edad moderna en las que la fecha o el nombre del rey no es visible y por tanto no podían, en teoria, ser catalogadas.

Aquí te dejo un par de ejemplos.

http://www.academia.edu/620781/LAS_ACUN ... _CARLOS_II

http://www.academia.edu/1529386/Los_die ... ronologica

Saludos
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Pa no res, no cal cabas...
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antvwala
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por antvwala »

Credo de tener identificados un cierto nùmero de elementos que caracterizan de forma univoca a cada una de las cecas, o màs exactamente de los grabadores de la ceca. Pero no quiero indicarlos para no influir en su juicio.
Los detalles que me parecen màs caracterizantes son:
1) la forma de la cruz
2) la forma de las hojas de la guirnalda
3) el acoplamiento de a 2 o de a 3 de las hojas de la guirnalda
4) el botòn o medallòn superior que concluye la guirnalda
5) el amarre a la base de la guirnalda.

Para hacer un ejemplo: solamente en Cizico encontré que el botòn superior tiene una cruz.

Antvwala
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sergio
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por sergio »

Buenas tardes Antvwala, coincido con lo dicho por Toni. Todas las cecas tienen unas características particulares que en la mayoría de los casos hacen posible distinguir la ceca emisora aunque no se vea el exergo de la moneda. Y para muestra nada mejor que los recuadros que nos expones.
No sería raro tampoco que se pueda llegar a error en algunos casos ya sea por aspectos culturales diferenciados (cecas orientales/cecas occidentales) como por cercanía, me explico, Tesalónica, Heraclea, Cízico, Nicomedia y Constantinopla son cinco cecas que produjeron ingentes cantidades de moneda en el bajo imperio, y si rodeamos las cinco ciudades con un círculo en el mapa no ocupa una extensión mayor que Andalucía.

Antvwala, esos cuadros que nos muestras son de lo mas esclarecedo al respecto, y decirte que me encanta ver una de mis coins en uno de ellos. :sonris:

Un saludo!
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antvwala
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por antvwala »

Veo que coincidimos en el tema.
Pienso que hay detalles que son propio de la mano de cada grabador, y puesto que las Cecas no los intercambiaban, entonces reconociendo al grabador, conocemos la ceca de origen de la moneda.

Los invito a individuar en esta tipologia, el nummo teodosiano con cruz anepigrafa, lso detalles que permitan distinguir a una ceca de la otra.

Antvwala


PS) Sergio: admito de ser un ladròn sin arrepentimiento de imàgenes!
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Ricardo
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por Ricardo »

Tema muy interesante.
Muchas veces se pueden aventurar/indicar cecas para piezas sin exergo, atendiendo a cuestiones estilísticas, eso es cierto.

¿Pero nunca se cambiaba de ceca a un grabador de cuños?
En la apertura o reapertura de una ceca, algún maestro debía encabezar el taller para garantizar una mínima calidad en la factura de los cuños. ¿no?
Un saludo

Ricardo
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sergio
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por sergio »

Ricardo escribió:
¿Pero nunca se cambiaba de ceca a un grabador de cuños?
En la apertura o reapertura de una ceca, algún maestro debía encabezar el taller para garantizar una mínima calidad en la factura de los cuños. ¿no?
Totalmente de acuerdo Ricardo, el último comentario de Antvwala me ha despistado un poco. Yo daba por hecho que los artistas encargados de abrir los cuños se podían trasladar de unas cecas a otras, maxime cuando las cecas se encuentran cercanas entre sí. Y puestos a pensar ¿por que no se pueden incluso mandar cuños preparados a cecas que empiezan su producción algo más tarde?
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antvwala
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por antvwala »

Tema muy discutido, con opiniones que contraponen a los diferentes numismàticos.
Guy Lacam no admite ninguna rotaciòn entre los grabadores. Yo pienso que en el imperio de Occidente del V siglo, hubo repetidos cambios de grabadores entre Roma, Ravena y Milàn. En el caso del Oriente, donde habìa muchos màs maestros de ceca, creo que el intercambio fuera limitado, por lo menos en el corto plazo.
En el medio plazo, ya lo veo diferente.
En el caso de la cruz teodosiana anepigrafa, hay algunas caracteristicas en el diseño que me hace pensar que durante ese periodo no hubo cambios, en cuanto son detalles del dibujo que no migran de una ceca a la otra. Es el caso de la pequeña cruz dentro del botòn que cierra la guirnalda: hasta ahora lo vi solamente en ejemplos de Cizico, habiendo observado unos 200 ejemplos de ese nummo.
En el bronce se acuña mucho en Oriente; por lo tanto en todas las cecas habìa sin duda màs de un grabador: posiblemente un maestro y un par de ayudantes.

Antvwala
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mapila
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por mapila »

antvwala escribió:En la secciòn italiana del FAC se armò una discusiòn entre quienes consideran que no se puede individuar a la ceca cuando el exergo es ausente, y quienes dicen que se puede individuar en base al estilo de la guirnalda y de la cruz. Uds que opinan?]
Hola Antvwala.
Pues en esta caso de la cruz en guirnalda sin leyenda, en principio yo podría pensar que sí, que por el estilo se puede averiguar la ceca en muchos casos (aunque no en todos), pero pensándolo un poco mas despacio me parece que no, que no es tan sencillo y alguna de las razones ya las han ido exponiendo los anteriores intervinientes. Pienso que esta emisión de Teodosio II es relativamente común, por lo que debe de hacer docenas y docenas (¿centenares?) de cuños repartidos entre siete cecas distintas y durante casi once años, por lo que lo más apropiado para averiguar la ceca es lo de siempre: encontrar alguna moneda con cuño coincidente en la que sí se distinga. (De todas formas, en algunos casos sí que será posible encontrar la ceca, siempre puede haber algunos detalles esclarecedores como ese del botón de Cizycus que nos comentas).

Más aún, creo que si en lugar de presentar todas esas imágenes agrupadas ya por cecas, las presentaras todas revueltas y pidieras a diez distintas personas (que fueran buenas conocedoras del tema, claro) que las reagruparan por cecas, pues los resultados podrían ser muy interesantes, tal vez esclarecedores...

Un saludazo // mapila
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antvwala
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por antvwala »

Hola Mapila! En los cuadros puse unicamente a los nummos de Teodosio II (o Valentiniano III) con exergo suficiente a identificar con seguridad la ceca.
No se si de verdad es posible identificar detalles que sean exclusivos de una ceca y no de otras.
Al momento me parece ver algunos, pero no estoy seguro y por esto no quiero condicionar a los que leen indicando mis ideas...
Un abrazo!
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antvwala
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por antvwala »

Por ejemplo, estudiando las emisiones de Antemio (solidos), es evidente la mano diferente entre uno y otro maestre de ceca, y siempre cada estilo corresponde a la misma ceca, lo que demuestra que los maestros no se movìan tan facilmente de una ceca a la otra.

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Lo mismo ocurre en la forma de realizar el busto o la cruz de los tremisses:

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Ricardo
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por Ricardo »

Antvwala, tengo pendiente pasarte una fotografía de mi crucecita. Estos días ando escaso de tiempo libre, pero en cuanto pueda hacer una buena foto te la mando por email.

Es de la segunda oficina de Cízico.
Un saludo

Ricardo
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por MAXIMUS »

Ave antvwala

esa numeración pertenece a algún catálogo en concreto? me he fijado que en muchos de tus estudios la monedas van acompañadas por una numeración
o quizas estás confeccionando un catálogo?
Imagen ROMA NO PAGA A TRAIDORES
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Re: Las crucecitas anepigrafas teodosianas (Ric 442-455)

Mensaje por antvwala »

No, Es un numero progresivo de las imagenes de mi archivo.
Uso mi propia numeraciòn solamente en el caso de los trachys (bizantinos, latinos, de Nicea y de Tesalònica), pues redacté mi propio catàlogo, el cual es al momento el màs completo que exista; y lo mismo para los follis de Sicilia, por las mismas razones.
Para los nummos romanos que coloco en archivo, uso en el archivo el riferimento RIC seguido por un progresivo, y en las tablas de sìntesis coloco solamente el mismo progresivo.

Antvwala
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