Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

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antvwala
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Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por antvwala »

Se de 4 ejemplos. La conservaciòn es modesta, pero al anverso la lectura es inequivocable: DNVALENT..... Acà vienen dos de los cuatro:
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No se trata (ninguno de los cuatro) de monedas reacuñadas: es decir, cuando se aprontaron los troqueles en la ceca, la intenciòn era la de producir un nummo de Valentiniano III con al reverso el monograma de Recimer.

Lo interesante serìa entender cuando se acuñaron y cuales son las razones polìticas e històricas que puedan explicar a estas emisiones.
Qué opinan?

Antvwala
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mapila
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por mapila »

antvwala escribió:Lo interesante sería entender cuando se acuñaron y cuales son las razones políticas e históricas que puedan explicar a estas emisiones....
Pues cuéntanos, cuéntanos amigo Antvwala. Yo podría decir no mucho más de esto que indica la Wikipedia:
Ricimero pasó el resto de su vida como gobernante de facto de lo que quedaba del Imperio de Occidente. Sin embargo, el modo en el que ejerció el poder hizo de él una de los personajes más controvertidos de su época. En tanto que germano, no podía tomar para sí el título de Augusto (emperador), mientras que el poder que ejercía sobre el Augusto de Roma le confirió un gran prestigio e influencia sobre otros pueblos germánicos establecidos en Galia, Hispania y el norte de África. En esta situación, se le presentaban dos posibilidades: disolver la corte imperial de Occidente y gobernar oficialmente como dux (gobernador) de un único emperador en Constantinopla, o elevar al trono de Occidente a sus propios emperadores ficticios y gobernar a través de ellos. Se decidió por esta segunda opción, y llegó incluso a grabar su propio nombre en las monedas junto con el del emperador.

Respecto a las monedas, pues queda claro que el flamante y joven RIC X también tiene sus lagunas. El RIC solo asigna este monograma a Libio Severo y por lo que veo, también hay que hablar de Valentiniano III. (Ahí debió de empezar todo ¿no?).

Un saludazo // mapila
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Ricardo
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por Ricardo »

Buf Antvwala! A mí aquí ya me pillas absolutamente fuera de juego.

Ví el hilo pero no tengo ni la más remota idea de lo que se puede aventurar sobre el tema. Todo lo que se hable al respecto es algo nuevo que voy a aprender pero no puedo aportar nada.

De Teodosio II en adelante es una época en la que todavía estoy muy pez, y mis bandejas vacías, a mi pesar.
Un saludo

Ricardo
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por antvwala »

Con respeto a los nummos con el monograma de Recimer, el ric X es inevitablemente superado por los resultados del analisis del tesorillo de Falerii Novi, que con sus 300 nummos con el monograma de Recimer (ademàs de otros 600 nummos del V siglo) abriò una ventana acerca de esta amonedaciòn que pone muchas preguntas, pero también aclara muchos aspectos desconocidos de la politica romana del tiempo y de las relaciones entre el Senado y los diferentes emperadores. No hay solamente los nummos con el anverso de Valentiniano III: también los hay con Leone I y con Antemio. Lo mas curioso, es un nummo africano (de los que generalmente se consideran vandalos, pero yo creo que sean de las mauretanios) con pseudoleyenda hecha con rayitas y el monograma de Recimer:

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Ustedes pueden imaginarse que nummos como este (que no hace parte del tesorillo de Falerii Novi), nos lleva a pensar muy diferentemente del pasado y nos pone muy lejos del Ric.

En mi archivo tengo unas 350-370 imagenes de nummos con el monograma de Recimer, pero solamente unas 50 tienen una resoluciòn suficiente.

Volviendo al nummo con el anverso de Valentiniano III, tengo mi idea de cuando fue acunado, pero no quiero decirsela para no influir en su opiniòn.

Antvwala
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Ricardo
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por Ricardo »

Estos temas que nos planteas de cuando en cuando son verdaderamente interesantes, de una época que se suele tratar más bien poco. No somos demasiados los que aquí coleccionamos bajo imperio. Pero creo que todavía son menos los que llegan hasta el siglo V.

La verdad es que muy muy pocas veces se me ha cruzado una moneda del siglo V, y no abundan en mis bandejas como te he dicho . Tengo algunos nummus, pero solo he conseguido terminar de clasificar uno de ellos, y tengo otro par que no he sido capaz de adjudicar a un emperador, estoy entre dos.

Mañana o pasado, que tendré algún rato, haré un cursillo express sobre la historia de Valentiniano III, Recimer, Aecio ,Avito, Petronio Máximo, León I...

y te daré mi opinión/especulación...
Un saludo

Ricardo
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antvwala
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por antvwala »

Para enriquecer un poco mas la discusiòn les cuento que se conocen por lo menos 5 monogramas diferentes.
El de 1er tipo, es el màs comùn. El de 3er tipo, especular, es posible que corresponda a emisiones imitativas. Los tipos 4 y 5 son màs interesantes. En e 4° tipo, a las letras tradicionales se les agrega una I, lo cual confrima la atribuciòn del monograma a Recimer (en latì, RICIMERVS o RECIMERVS). Màs compleja la lectura del monograma de 5° tipo. Michele Asolati avanza la hipòtesis, que me parece muy razonable y que condivido, que la presencia de la A crea la silaba PA, es decir PATRICVS.

También es interesante anotar que en numerosos casos està presente la letra de identificaciòn de la oficina de la ceca. De lo cual se deduce que tres oficinas estuvieron empeñadas en su acuñaciòn: es decir, fue una producciòn numéricamente importante. Pero también dos dice que solo en un periodo limitado de tiempo trabajaron tres oficinas; por el resto, fue una sola oficina empeñada en la acuñaciòn, y por esto no hizo falta individuarla.

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Pero me gustarìa no hacer un monòlogo, sino un diàlogo con màs voces e ideas, ojalà diferentes.

Antvwala
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sergio
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por sergio »

Querido antvwala, como siempre un placer leerte. Personalmente me encuentro como comenta Ricardo...perdido. Ayer al leer tu hilo me puse a leer sobre Recimero del cual mi desconocimiento era absoluto. He leido tambien tus entradas en otros foros hablando sobre este mismo tema. Seguiré leyendo sobre el tema a ver si sacamos algo en claro.
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por antvwala »

Es un tema muy complejo.
1) Ricimero es el hombre fuerte del imperio de Occidente, desde el tiempo de Avito hasta su muerte.
2) Tan fuerte, que matò a 4 emperadores: Avito, Maioriano, Libio Severo (que maniobrò como untitere) y Antemio
3) Tan fuerte que acuñò moneda de cobre con su propio monograma

Pudo acuñar moneda asì no màs? Me parece poco creible, por muy poderoso que fuera. Los romanos daban mucha importancia a la forma y su monograma lo puso unicamente en la moneda de cobre. Esto me hace pensar que desde la mitad del V siglo la moneda de cobre ya no era de pertinencia imperial, sino que las cecas, en este tipo de amonedaciòn, actuaran como "cecas civicas". Los vàndalos acuñan moneda real en la plata y moneda civica en el cobre (Felix Kartago). Lo mismo haràn los ostrogodos en Italia, que en el cobre ponen la personificaciòn de la ciudad (Invicta Roma, Felix Ravenna).Se me ocurre que esta separaciòn (logica, no fisica) entre ceca real y ceca civica no fuera su propio invento, sino el desarrollo de algo que emepzò a gestarse en los años después de Valentiniano III. Los mismos Bonifacio y Aspar en Cartago, acuñaron cobre con muchas de las caracterìsticas de una moneda cìvica: también el uso del dativo en la leyenda en lugar del nominativo (Valentiniano, Domino Nostro).

Qué opinan?

Antvwala
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por Bass_875 »

Según nos cuenta Jornandes es su Noticia Biográfica, Valentiniano estuvo bien visto por el rey de los Visigodos en ese momento, Teodorico. Siendo un general muy importante en estas fechas Racimer aun no llegaba al estatus que alcanzó años después.
Llevaban años los Visigodos y demás tribus campando por las provincias romanas, como federados en la mayoría de los casos, recibiendo gran parte de ellos una compensación económica por su labor como ejercito auxiliar.
Todo esto es una pequeña introducción para ver si esto es posible.
¿Podría ser que los Visigodos, ya estando Racimer ostentando el poder (aunque no el trono), acuñasen sus propias monedas para el pago de sus tropas?
Eso explicaría en parte el por qué de las monedas de cobre con el monograma de Racimer, ya que los germanos valoraban mucho el valor y el poder, más que el trono y lo de a nombre de Valentiniano III, podría bien ser por apego a un emperador que los trató bien.

No sé si estoy encaminado, pero seguiré investigando, a ver que sale.

Muchas gracias Antvwala por enseñarnos este periodo tan desconocido, al menos para mí.

Un abrazo

Bass
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por mapila »

En esos años del "reinado" del poderoso militar suevo-romano (456-474) el Imperio de Occidente estaba en franco proceso de descomposición, pero seguían respetando a Oriente y allí León I acuñó abundantes "lentejas" (nummi) con su monograma en el reverso. Durante ese periodo, toda la amonedación en bronce del imperio presenta fundamentalmente monogramas, por lo tanto, no veo de extrañar el que, siguiendo la moda del momento, este poderoso personaje intentara colar su propio monograma, y está claro que lo logró. (Las amonedaciones cívicas de ostrogodos y vándalos son algo posteriores).

Más me extraña que en tiempos de Valentiniano III este caballero consiguiera incluir su monograma, puesto que el emperador murió en 455 y Ricimero no debió de tomar el poder realmente hasta después de haber derrotado a los vándalos cuando los expulso de Córcega, y eso fue durante 456.

Tal vez esas sean monedas póstumas, tal vez lo que ocurrió es que Ricimero empleó la efingie del exinto Valentiniano acuñando moneda con su monograma durante el corto reinado de Avito, es decir en 456, precisamente para demostrar "quien manda aquí". (Ricimero no reconoció a Avito, quien era amigo de los visigodos y por lo tanto enemigo de los suevos).

Un cordial saludo // mapila
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por antvwala »

Las monedas en nombre de valentiniano III con el monograma de Recimer son indiscutiblemente postumas. Ya que no parecene ser rebatidas sino venir del mismo par de cuños, llama la atenciòn la leyenda DNPLAVAL.... que es propia de la menorìa de edad de Valentiniano y de la regencia de Gala Placidia.
El poder de Recimer crece con Avito, pero hasta por allì no màs, pues Avito no lo nombra patricius, como él hubiera querido: y por esta razòn lo trahiciona.
Para imaginar cuando se acuñaron estos nummos hay que llegar después de la muerte de Valentiniano III: pero cuànto después?
Los nummos con el monograma de Recimer son seguramente de la ceca romana y no fueron acuñados por otros, aunque es posible que existan imitaciones realizadas por otros pueblos.

Antvwala
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por Alberto Cervera Romero »

Los pueblos bárbaros que se establecieron en el Imperio de Occidente mantuvieron durante mucho tiempo la ficción de que lo hacían en nombre del Emperador. Cuando acuñaban moneda de oro (que era la única que les servía para comerciar) lo hacían a nombre del Emperador, no importando demasiado si era a nombre del Emperador actual o de algún predecesor. Si no era así, en Oriente solo aceptaban esas monedas a peso.

Pero...¿que pasaba con el cobre?. Su circulación era local por lo que no era necesario hacer copias tan serviles de las monedas "Imperiales", pero al mismo tiempo no era conveniente desvanecer la ficción de que quien mandaba era el Emperador. Eran los tiempos en que el Emperador de Oriente podía mandar una escuadra, promover desórdenes y tumultos, financiar asesinos...

Lo más sencillo era continuar mostrando la efigie imperial en una cara mientras que en la otra podíamos mostrar un monograma "personal" en calidad de "servidor" del Emperador.
¿A qué Emperador escojo para la otra cara; al que reina en Constantinopla, reconociéndole una cierta "sumisión personal? mejor escojo a uno que YA ESTÁ MUERTO, con lo que el lazo de sumisión personal con respecto a Oriente se hace aún más tenue...
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Re: Nummo de Valentiniano III con monograma de Recimer

Mensaje por antvwala »

Los nummos con el monograma de Recimer se acuñaron en Roma y es por esto que cerca del 90% de los que se conocen, se hallaron en las cercanìas de Roma.
Que en principio correspondan al reyno de Libio Severo, es algo que no se pone en dudas, ni hay razones para ponerlo en dudas. El hecho es que hay algunos que hacen referencia a Valentiniano III, uno que lleva el nombre de Antemio, y uno que lleva el nombre de Leon I. Lo de Leon I encuentra facil justificaciòn en un interreyno entre dos emperadores: per cuàl? El de Antemio se entiende: Recimer pensò de seguir con Antemio acuñando con su propio monograma, pero Antemio le parò inmediatamente el carro. Y Antemio non era un molusco con Libio Severo!
Quedan tres tipos: los que estàn en nombre de Valentiniano III, los que levan un busto anepigrafo, los que se reacuñaron sobre lo que fuera. A qué periodos corresponden? Cuàl funciòn tenìa el Senado, si es que la tenìa, es la producciòn de moneda de bronce que, desde la mitad del V siglo, tiene caràcter de moneda cìvica (Felix Cartago, Felix Ravena, Invicta Roma) y cuando Bonifacio y Aspar acuñan e Cartago, haciéndolo oficialmente y autorizados por el emperador, igual lo hacen con caracter de moneda civica con leyenda DOMINO NOSTROP, o bien con el nombre del emperador al dativo en lugar que al nominativo.
Por qué Teodorico cuando ocupa Roma, produce moneda de bronce re-colocando la sigla SC?

Antvwala
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