¿Not in RIC?

[oskarinho30]

Buenos días.

Tengo esta moneda, practicamente recien llegada, la tengo identificada pero a la hora de catalogarla tengo dudas.

Mide 17,50 mm y pesa 2,38 g




Sería un AE3 o medio centenional acuñado a nombre de Constantino II en Arles (Arelate) entre el 332-333 d.C.
Anverso: CONSTANTI-NVS IVN N C, busto laureado a derecha de Constantino II con coraza.
Reverso: GLOR-IA EXERC-ITVS, 2 soldados estantes enfrentados portando sendas lanzas y escudos, entre ambos 2 estandartes con cabeza de toro y una rama de palmera sobre un • (probablemente de centrado) en medio del campo.
Exergo: PCOSNT (Prima CONSTantia, es decir, 1ª oficina de Arles)
Rareza: Muy rara (¿r4?)

Hasta ahí todo más o menos bien, pero el problema o duda me viene a la hora de aportar referencias.
La verdad es que no estoy seguro de catalogarla como Not in RIC, ya que no encuentro datos sobre lo que tiene en el estandarte la RIC VII Arles 366 que sería la que más se parece.

A ver que opinan, muchísimas gracias por adelantado.

[Durmius]

En este foro tenemos el honor de disfrutar de Mapila, a ver que dice, que es un hacha con el RIC
Saludos

[mapila]

Hola oskarinho30.
Bienvenido por esos lares !!!
Pues creo que la RIC 366 concuerda perfectamente. Pienso que en este caso no es necesario mirar lo que tienen los estandartes, basta con ver la hoja de palma que hay entre ellos.
Un cordial saludo // mapila

PD) A tus órdenes, Durmius !!!

[Durmius]

Jo, si antes contesto yo, antes contesta Mapila
Seguro que Ricardo, tambien dirá algo.
Yo me hago un lio con el RIC,m, lo tengo en libros, ecepto el Vo n 10, y hoy mismo lo he mirado para catalogar un Nerva y la verdad, me cuesta, el ingles no es lo mio

Saludos

[Inactivo3]

Yo me hago un lio con el RIC,m, lo tengo en libros, ecepto el Vo n 10, y hoy mismo lo he mirado para catalogar un Nerva y la verdad, me cuesta, el ingles no es lo mio

Saludos

jejejeje, a mí me pasaba también eso, pero ahora me es más fácil identificar una pieza por el ric. yo me voy a acsearch, pongo el nombre del emperador + la leyenda en mayúsculas del anverso o del reverso, y apartir de ahí con los resultados que me da su buscador, me voy al ric y a comprobar la pieza. por lo tanto me ahorro bastante tiempo con ese sistema.

[oskarinho30]

Tengo que admitir que una de las razones de peso por las que me registré, entre otras, es que Mapila anda por el foro,

Como bien dices, la RIC VII Arles 366 es la que concuerda perfectamente. Pero mi duda nace de comprobar las tablas de Helvetica. En ellas en un par de casos si que resalta el dato de la cabeza de toro dentro de los estandartes (RIC VII Arles 371 y 389) y comentando que esas cabezas podrian hacer referencia a la Legio VIII Avgvsta que estuvo estacionada cerca de Arles por esa época y cuyo emblema era el toro.

Y yendo al wildwinds, diferencia tambien en cuanto a la RIC VII Arles 371 y la RIC VII Arles 371var, siendo la variante a la que se refiere con estas cabezas de toro en los estandartes.

¿Se podría considerar RIC VII Arles 366var?

[Ricardo]

Puede ser una variante por inclusión de las cabezas de toro en un reverso de Constantino II...
El resto de variantes por este motivo son "actuales", quero decir que se han incluído en las listas al encontrarlas. (Si no lo he entendido mal).

Las listas de Helvetica estan llenas de XXX var, indicando detalle no recogido en el RIC que las hace diferentes. Muchas de ellas se han vendido en ebay. Es posible encontrar uno nuevo de cuando en cuando, y una alegría descubrirlo.

Esta noche, con más calma, comentamos algo más.

Constancio II tiene un reverso de la misma oficina de Arelate, para la que el RIC indica pino entre estandartes, para la que en Helvetica también aparece la variante con cabezas de toro. No he encontrado ahora imágenes de esos reversos, pero sería interesante ver la diferencia entre ese supuesto pino y la rama de palma.

[mapila]

Tengo que admitir que una de las razones de peso por las que me registré, entre otras, es que Mapila anda por el foro...

Pues muchas gracias por lo que me toca, oskarinho30 !!!

Volviendo a la moneda... lo primero es que no tengo claro si dentro de los estandartes hay o no cabezas de toro. Podría ser en el estandarte de la izquierda, pero en el de la derecha más bien parece una estrella. Pero no voy a discutir sobre esto, eres tú quien con la moneda en la mano lo puede ver mejor.

Lo segundo es que el RIC separa estas emisiones de Arles en series según el símbolo (palmas, crecientes, cristogramas, etc.) y no se mete a describir lo que va dentro de los estandartes (que puede ser esa cabeza de toro, un crismón, un punto, etc). Esto lo ha descrito perfectamente Bass en su blog:
http://www.monedasdelbajoimperio.com/20 ... no_17.html

En el RIC tenemos 68 referencias para ese reverso (desde el RIC 341 al 408) que es compartido por distintas emisiones de diferentes emisores, pero no veo cita alguna del contenido de los estandartes y como hemos visto los hay de distintos tipos.

Si dijéramos que tu moneda es una RIC 366 (variante), la pregunta sería ¿cómo es la RIC 366 "oficial? ¿tiene un punto? ¿un crismón?... Por ello pienso que el RIC 366 (y todas las demás referencias entre RIC 341 y 408) incluye perfectamente todas las posibilidades de dibujitos dentro de los estandartes y no es correcto hablar de "variantes".

Un saludo // mapila

[Durmius]

perfectamente todas las posibilidades de dibujitos dentro de los estandartes y no es correcto hablar de "variantes".

Total,mente de acuerdo con el naberguán, si uno en una moneda tan chica mira eso traducido a los denarios republicanos habria que tirar de algo que pudiera medir milimetros conprecisión para medir la nariz de Roma, o el tamano de los pendientes que lleva.
Si el emperador hubiera querido homenajear a una legión en concreto hubieran hecho como ya hicieron los anteriores, o sea dedicarle la moneda con su nombre,
Tendemos la tendencia a buscar variatnes hasta debajo de las piedras y nos olvidamos que xon monedas con cunos hecho a mano y seguro que en un taller con varios abridores, de manera tal que siempore se encontraran diferencia que en algun caso pueden llegar a ser sustanciales pero que no tiene por que citarse como variante.
Saludos

[mononcio]

Totalmente de acuerdo con Durmius.
Yo me imagino abriendo un cuño a mano, con un punzón, y tratando de que en el estandarte de dos por dos milímetros cuadrados se viera claramente la cabeza de un toro y además una declaración de principios o una receta de cocina.
La leche.

[Ricardo]

No soy fan de buscar variantes donde no las hay, de hecho la palabra variante creo que la usamos en lugar de muchas otras por error.

Induce a esta clase de "discusiones" donde el que posee la pieza quiere clasificarla con precisión, y el que no la posee parece no querer hacerlo.
No hablemos de variantes. En el poco tiempo que llevo en esto veo que es una palabra trampa, una palabra que lleva a discusiones, vacías muchas veces. Qué es variante qué no lo es... ¿vale más por ser variante o no?... Eso no es lo interesante.

Que el RIC no atienda al símbolo dentro de los estandarte no significa que no tenga importancia. Solo significa que no lo hace.

No estamos hablando de una forma gratuita, o un gesto al hacer algo. Hablamos de un signo o símbolo, que en muchos casos puede ser altamente interesante. En las listas de Helvetica, así como en el blog de Bass, podemos ver listados y anotados los diferentes símbolos y signos. Es bueno conocerlos, es bueno fijarse en ellos, y es bueno intentar sacar algo en claro cuando existe la posibilidad.

Un símbolo en forma de cabeza de toro, que coincide con el símbolo de una legión determinada, que estuvo en la zona de la ceca, en tiempos cercanos a la emisión de la pieza... ¿de verdad no os parece relevante?

Yo no colecciono entradas del RIC acuñadas en metal.
Porque al elaborar el RIC no se tuviera en cuenta, ni se incluyera un campo en las tablas para éstos símbolos, no creo que debamos limitarnos a clasficiar igual que lo hizo su autor.

Abramos un campo nuevo en la tabla para este reverso y asunto solucionado. Creo que eso es lo que sucedería si revisaran el RIC en la actualidad con toda la cantidad de moneda bajoimperial que ha "surgido" desde entonces.

Oscar, en mi opinión, es: RIC VII Arelate 366 T (de toro). El 366 (y el resto) debería estar desglosado, y el RIC me parece incompleto en este aspecto.

[Durmius]

Un símbolo en forma de cabeza de toro, que coincide con el símbolo de una legión determinada, que estuvo en la zona de la ceca, en tiempos cercanos a la emisión de la pieza... ¿de verdad no os parece relevante?

Desde mi punto de vista no, no se exactamtne que legiones habia por esa zona de Arelate durante esa zona, pero si querian honrar o nombrar una legión hubieran acudido a poner directamente el nombre de ella, es, a mi entender, un simple motivo de, digamos , glorificar al ejercito en general,no a una división o legión de este.
Yo supongo que el abridor de cuños al hacerlo pondria en el estandarte, o intentaria ponerlo un simbolo que solia aparecer en los extandarte del ejercito romano y que intentara hacder una cabeza de toro o de vaca o de buey no tiene por que llevar implicito que sea el representativo de una legión en concreto. En cuanto a que si hay que tnerlo en cuenta o no, es otro tema, que puede ser interesante, pero para eso me quedo con la monedita de la loba esa que tanto le gusta a Lejona para contar las ubres. esas si tienen un simbolito sobre la loba que suele ser diferente y eso hay que tenerlo en cuenta, es iguao que si en vez de eso ponen una espada, y a uno le hubiera puesto una falcata y a otro un cladius, despues a otro un espadon,, y al siguienmte un espadin, eso es para mi parte del motivo, no algo que trataron de hacer como marca de control o lo que fuera.

Saludos

[Ricardo]

No es lo mismo variante, que variedad, que variación.
No los confundamos.

Dentro de los estandartes hay símbolos de la importancia de un crismón, y signos tan evidentes como una letra.

Si dijéramos que tu moneda es una RIC 366 (variante), la pregunta sería ¿cómo es la RIC 366 "oficial? ¿tiene un punto? ¿un crismón?... Por ello pienso que el RIC 366 (y todas las demás referencias entre RIC 341 y 408) incluye perfectamente todas las posibilidades de dibujitos dentro de los estandartes y no es correcto hablar de "variantes".

¿"Oficial"? ¿366?
No hay una oficial. Hay una variación a lo largo del tiempo de la emisión del reverso en el que van cambiando algunas cosas. En todo caso hay un tipo incial original, y toda la serie de variaciones posteriores hasta el fín de la emisión.
y 366 no es nada... podría haberse llamado 366.1 con punto 366.2 con x... y así sucesivamente y el 366 es un conjunto y no algo concreto.


Sobre lo de cuños hechos a mano... lo pequeño del detalle como para tener intención... No estoy de acuerdo. Un símbolo religioso, por ejemplo...

Vamos hombre, el RIC clasifica bustos según si hay drapeado bajo la coraza... Eso son dos líneas ondulantes de micras de grosor y apenas un milímetro de longitud.... Eso le hace abrir nuevas entradas por anversos diferentes. ¿Y un símbolo como un crismón no es relevante? ¿es gratuito? ¿parece pero puede ser cualquier cosa?

[Ricardo]

Durmius, yo no digo que sea para honrar a esa legión.

El reverso del que hablamos, como tal, ya honra al ejército, y entiendo que en el sistema de propaganda en la moneda de esta época, lo que dices sería una grandísima excepción.

Pero si ese ejército estaba ahí, y (vamos a elucubrar) los signos o símbolos dentro de los estandartes son variaciones paulatinas de diferentes emisones... ¿no se pudo incluir el símbolo del estandarte de la legión que había en ese momento cerca? bien fuera por inspiración del abridor para la marca de la nueva emisión, por órdenes ya que la emisión fuera para pagarles a esos soldados, u otras cuestiones...

En cualquier caso, y aunque no tuviera ninguna relación con la legión en cuestión, sigue pareciéndome relevante como para diferenciar en este reverso y para cada oficina de cada ceca las combinaciones de símbolos entre estandartes y dentro de ellos.

366 es incompleto.

[Durmius]

Si yo soy el abridor y me tengo que inspirar o copiar loque tengo cerca es hasta cierto punto que copiara aquello que hay en los estandartes que trato de llevar al cuño, pero eso es difernete que poner, que es a lo que yo me refiero, eso como senal de simbolo, no se otros que tendrá, eso es como digo yo de los pendientes en los denarios republicanos, u otros detalles similares y hacer por cada minima diferencia una variante nueva. es a eso a loque me refiero, que entoces tendriamos que coleccionar no variantes, si no cuños, el cuñpo este tieneel cuerno mas largo que en el otro, por lo tanto en el otro es un toro de difernmete raza, este tiene los cuernos rectos, por lo tanto es otra variante por que es un urus, el otro tiene unos cuernos inmenso y curvo, este es una variante por que es un predecesor de la ganaderia de miura, y asi sucesivamente, si se hiciera un rigurosisimo estudiso y analisis de las monedas tendriamos que igujal de algunas habria mas de cien variantes.

Saludos