¿Not in RIC?

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Ricardo
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Ricardo »

Lo que quiero decir, Durmius, es que no tiene sentido clasificar estrictamente según el RIC, porque es incompleto en algunos casos, fijándose en unos detalles sí y en otros no (y no precisamente con la relevancia de los mismos como razón para ello).

Creo que no se trata de ir tachando números del RIC en una bandeja de piezas. No es lo interesante.

El RIC, por poner un ejemplo cercano, tiene Arelate 346 y Arelate 350. Dos piezas iguales de anverso, con la diferencia en el reverso de apareciendo una estrella, en un caso lo hace entre los estandartes, y en el otro sobre ellos (centrada pero sobre ellos).

Estas marcas o signos fuera de los estandartes sí son tomados en cuenta para abrir nuevas entradas del RIC y obtuvieron un número de referencia propio.
De hecho, en el ejemplo que acabo de mencionar, hay dos números de referencia diferentes para dos piezas que difieren en la posición de un mismo signo.

Así está hecho el RIC.

Yo no digo que clasifiquemos por separado cada pieza por pequeños detalles.

Digo que un símbolo en un lugar destacado (como dentro de un estandarte militar cuando hablamos de un reverso de honra y exaltación al ejercito mismo) y que va evolucionando, tiene suficiente peso como para tenerlo en cuenta en la clasficación.

Me atrevo a decir que tiene mucho más peso que otras cosas que sí se tienen en cuenta para hablar de variedades diferentes dentro de un tipo.
Un saludo

Ricardo
Durmius
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Durmius »

Yo creo que no nos aclaramos.
Yo digo que no merece la pena mirar para buscar variantes o darle nueva entrada con referencia propia por que en una moneda, ( hablando de la misma ceca) se aprecia algo que aprece ser la cabeza de un toro por que lleva como dos cuernos, y en otra moneda, con mismo simbolo entre estandarte y mismo todo lo demás eso no se vé, a eso me refiero, que buscar variantes por esos es absurdo, esto es como en el denario que dias atrás nos puso el simpar corremaminos donde el guerrero que aparece en el reverso apoya su pie sobre una coraza, que en el denario de Corre parece de todo menos lo que pisa po sea una coraza, y si miras diversos ejemplares de ese denario verás que en muchas ocasiones no parece el mismo objeto elque pisa. Pues a esop me refiero yo, que a mi entender, y a mi parecer, por que en un minusculo estandarte de la sensación de aparecer un toro se le deba de considerar una variante por que en otro o en los que mas no se vea bien lo que es.
Que el RIC es incompleto y tiene muchas lagunas. eso lo sabemos todos, al fin y al cabo el RIC esta hecho con la base que conocian cuando lo redactaron, principalmente de las coleciones de Museos y principalmente el BM, según han ido haciendo nuevas ediciones, han mejoradoy ampliado, como lo hicieron en el 1 y ahora en la 1 parte del volumen n 2 que decidieron hacerlo en dos partes.
Yo las marcas esas de fuera del extandarte si creo que son para difenrenciar las distintas emisiones de una manera clara, simbolo de control que digo yo.
No se cuando medirá el extandarte, pero yo el extandarte lo veo simpolemente como un obejto identificativo de que son militares, representa a los militares, y veo hasta lógico que se trataran de imitar lo mas posible, pero para mi no forma parte destacada de un motivo , si no parte del motivo en si, lo que realmente destaca del motivo son los dos soldados que supongo tambien intentarian plasmar lo mas fiel posible en lo referente a sus vestimentas.
Saludos
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oskarinho30
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por oskarinho30 »

Buenas noches.

Primero agradecer el interés en la moneda, y ahora por orden...

He practicado un experimento con el microscopio y el móvil para sacar fotos ampliadas y este es el resultado:
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Es cierto que en el estandarte de la derecha parecía una estrella, pero al ampliarla se ve una imperfección que hace que parezca una estrella.

En cuanto a lo de RIC 366 "oficial" entiendo a que se refiere Mapila, que es a que no sabemos si los autores cuando vieron las monedas que catalogan como RIC VII Arles 366 tenian todas una supuesta cabeza de toro en los estandartes o tenian otro símbolo, por lo que denominarlo como una variante probablemente no sea lo más correcto.
Las pequeñas lagunas en el RIC (o grandes lagunas segun se mire el vaso... :sonris: ) desde luego existen, y creo que no distinguir lo que hay en los estandartes es una de ellas, pero por otra parte, y en este caso en concreto, la interpretación reciente de este estandarte y su posible relación con la Legio VIII Avgvsta personalmente pienso que podrían no ser correctas, ya que a mi, en los pocos GLORIA EXERCITVS que he visto con esa supuesta cabeza de toro, siempre me ha dado la sensación que parece más un estandarte alargado con una "o" en la parte superior que se une con la parte de arriba del estandarte, salvando en este caso el estandarte de la izquierda, que realmente tiene esa aparienci, pero bien podría ser a causa de otro motivo, no de que quisiera el abridor realmente incluir una cabeza de toro. Solo hay que ver los ejemplos del wildwinds de la RIC VII Arles 371 y la supuesta variante con la cabeza de toro, me crea un mar de dudas de si es o no realmente una cabeza de toro, por lo que relacionarlo con la Legio VIII Avgvsta es un poco aventurado.
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mapila
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por mapila »

Hola Ricardo.
Podría estar de acuerdo en muchas cosas de lo que dices, y de hecho lo estoy. Efectivamente, el RIC es incompleto, pero es la obra de GENERAL, la obra de referencia. Después están los estudios particulares, que son los que profundizan en cada tema. Si habláramos de Galieno o de Tétrico, deberíamos discutir en base al Gölb o el Schulzki (que creo son la obras de referencia actuales), pero yo no conozco estudios detallados sobre las monedas de Arles de ese periodo (que seguro los hay) y por ello me tengo que quedar en el nivel general, al nivel del RIC.

Y una vez que me he quedado con el RIC, pues si encuentro algo que es variante, lo digo sin problemas, pero este no es el caso. Seguramente todo esto se debe a que alguien puso "366v" para vender mejor una moneda, Wildwinds lo puso en su base y así lo asumió Dane (la de Helvetica) en sus hojas excel. Lógicamente al ver todo eso surgió la duda de oskarinho30.

Con el Bajo Imperio hemos topado, amigo Ricardo. Seguro que se puede hacer un catalogo más completo de estos soldaditos con estandartes (y tal vez lo haya pero yo no lo conozco). Pero también se podrían haber catalogado otros reversos de una forma más detallada, entre ellos el abundante "matao", que según Helvetica tiene más de 2200 variedades http://www.catbikes.ch/helvetica/feltemps.htm (y supongo que llevará razón). ¿Cuantas variedades cataloga el RIC?, pues tal vez solo unos pocos centenares.

Creo que lo que le interesa al RIC VII (y por cierto no sé como lo consigue) es ordenar cronológicamente las emisiones por marcas de acuñación (por símbolos), para de esa forma intentar establecer una cronología. Este RIC VII está ordenado de esa forma, primero por cecas, después por metales y luego por símbolos, dejando las leyendas de anverso y reverso para el último lugar, y paralelamente proponiendo una cronología.

EL RIC consigue dividir esta leyenda GLORIA EXERCITVS en 11 periodos de tiempo a los largo de 8 años (del 330 al 337), asignando los años 332-333 a las monedas con el símbolo palma. A mi juicio muy valientes fueron al conseguir dividir eses 8 años nada menos que en 11 periodos distintos. Si buscáramos los dibujos de los estandartes dentro de cada símbolo habría que empezar a hablar de meses y la verdad, si los republicanos las pasan canutas para averiguar la década, o los imperiales simplemente para saber la ceca, pues debieron de pensar los bajoimperales del RIC que con conseguir establecer 11 periodos distintos dentro de esos 8 años ya estaba bien.

O sea, que sí, que lo podrían haber estudiado más profundamente catalogando los distintos dibujos del estandartes, pero que no lo hicieron. Y por ello, a mi entender, esa moneda es la RIC 366. Así, a secas.

Otro saludo // mapila
Última edición por mapila el 26/Nov/2011 01:15, editado 3 veces en total.
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mapila
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por mapila »

oskarinho30 escribió:En cuanto a lo de RIC 366 "oficial" entiendo a que se refiere Mapila, que es a que no sabemos si los autores cuando vieron las monedas que catalogan como RIC VII Arles 366 tenian todas una supuesta cabeza de toro en los estandartes o tenian otro símbolo.
Hola de nuevo oskarino30.
Desde luego que no sé que tenían los estandartes de las monedas que vieron... jejeje !!! Lo que sí puedo suponer (solo suponer) es que no les interesó (o bien no se atrevieron) a entrar en el tema. Tú estás pensando en la RIC 366, pero ellos tenían que ordenar cronológicamente centenares y centenares de GLORIA EXERCITVS de Arles, y lo hicieron así, por símbolos, identificando 11 periodos temporales, separando 4 tipos de reversos (341, 343, 344, y 394), 2 oficinas y catalogando 46 referencias (RIC 341-486).

Y tienes razón, la tuya podría ser un toro.. y podría no serlo... Por cierto, yo tengo la anterior, la RIC 365... y parece que lleva un creciente, pero la foto es muy mala y la moneda está "quien sabe ande".

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Otro saludo // mapila
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Ricardo
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Ricardo »

Yo solo digo que vale la pena, a nivel personal, anotar estas cuestiones en la ficha de la pieza. Ya que podemos tener dos RIC 366 con simblogías muy diferentes en los estandartes...

Creo que es interesante, que tiene relevancia a nivel de estudio y conocimiento de estas monedas, y que no se debe omitir el detalle en la descripción.


Que se use para vender mejor ya es otro cantar. Eso lo vamos a ver con el bajo imperio hasta la saciedad. Aunque el vendedor que siempre menciona Dane no suele añadir esas coletillas en las descripciones para la venta.

Estoy de acuerdo en que intentar establecer cronologías de estas marcas del estandarte es casi imposible.

Solo quería poner de manifiesto que me parecen importantes, aunque no permitan llegar a establecer cronologías mas precisas. Compartir mi parecer y mi manera de hacer; yo a los gloria exercitus, en la ficha, les pongo la referencia del RIC acompañada del símbolo de estandarte. Solo eso.


Va, que llevaba esperando varios días una conversación sobre monedas bajoimperiales con un poco de sustancia, y la he cogido con ansia.

:beer:
Un saludo

Ricardo
Bass_875
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Bass_875 »

Llegue tarde, jeje.
Mi opinión es un poco las de todos.
Seria para mí la RIC VII Arelate 366 (Toro), pero el símbolo del estandarte que hoy en día no viene reflejado en ningún catalogo que lo feche, nos puede ayudar a saber que emperador es, o a que ceca incluso pertenece, que no esté en el RIC no quiere decir que no sea importante, o de gran ayuda.
No coincido con Durmius en que el "SCALPTOR", labrase lo que quisiese en determinados espacios de la moneda.
La fabricación de la moneda romana durante el periodo del bajo imperio, estaba muy jerarquizada o eso aprendí al escribir la serie de art., en el blog en las que describía a los personajes más importantes que aparecían en ese camino.


http://www.monedasdelbajoimperio.com/20 ... -y-el.html

Casi el único medio propagandístico que tenían los emperadores (similar a radio y Tv), era la moneda, ya que llegaba a todos los hogares, de ahí que fuese tan importante acuñar, hay infinidad de monedas romanas con ínfimos detalles, de un gran simbolismo.
De hecho, en las legiones el estandarte llevaba el símbolo identificativo de la legión, La legión VII, su símbolo era el Toro, si estuvo por esos lares asentados durante un gran periodo y aparece grabada en esta moneda al igual que otras, no es descabellado pensar que fuese una serie muy limitada en la que se le hacia un "guiño", de importancia o de animo a las legiones que constantemente combatían contra las ordas bárbaras.

Espero no haberla liado mas, jeje
Un saludo

Bass
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Durmius »

Mapila, yo en ese que tu has puesto lo que veo en los estandarte en uno de ellos es un disco de prohibido aparcar o estacionar, Y despues de aumentado dudo que eso sea la cabeza de un toro para mi es clarisimamente un creciente
Yo sigo insistiendo que para mi eso no es importante ni significativo en absoluto, eso si, como cada quien es cada cual y seis es media docena en su ficha puede hacer lo que le de la gana, tendriais que ver las primeras fichas mias, cuando ponia, Pendiente de Roma en forma de raciomo con cuatro bolas, pendiente de racimo con tres bolas, el flequillo de la derecha algo mas levantado,etc,etc,etc, hasta que me di cuenta que a mi en concreto eso no me llevaba a ningún sitio,y eso por no decir cuando me dió por coleccionar a prubus, que alli si tenia un motivo, el mirar y ver a ver que habia grabado en los escudo del emperador
Despues hay otro tema, hablais de la legión V, yo no se donde estaban establecida las legiones, pero cuantas legiones V habian?
Yo conozco la Legion V Macedonica por venir en monedas teniendo esta por simbolo en Aguila, bueo en la moneda viene una victoria coronando a un Aguila, por eso suponmgo yo que como minimo el aguila seria el emblema de la legión, o uizas Aguila Coronada potr Victoria
Con Toro, me acuerdo de haber visto una aque era si no mal creo recordar la Legión VI Claudia que tenia un toro en posición de andar, o andante, no visto de frente, si no mal creo recordar Mapila tiene una moneda de las legiones, o alm,enos puso el la foto, la verdad hace tanto tiempo que salio aquello que no logro acordarme, pero discutiamos si era toro o león, pero bueno ese es otro tema.
Pensar que por algo que no se sabe bien que es o que pueda ser se le dedicó a una legion una moneda en algo que yo considero que es como rizarle el pelo a un calvo

Saludos
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Bass_875
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Bass_875 »

No se tiene algo que ver ya que los datos que voy a subir son los aparecidos en monedas a nombre de Carausio, emperador que menciona en sus monedas a varias legiones y las acompaña de ciertos motivos.

El Toro, es representado como alegoria de las legiones III, VII y VIII.
Otras figuras que aparecen representadas serian Leon, Capricornio, Centauro, Carnero, Neptuno, Oso y Macho cabrio.

Un saludo

Bass
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Ricardo
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Ricardo »

Bass_875 escribió:Llegue tarde, jeje.
Mi opinión es un poco las de todos.
Seria para mí la RIC VII Arelate 366 (Toro), pero el símbolo del estandarte que hoy en día no viene reflejado en ningún catalogo que lo feche, nos puede ayudar a saber que emperador es, o a que ceca incluso pertenece, que no esté en el RIC no quiere decir que no sea importante, o de gran ayuda.
No coincido con Durmius en que el "SCALPTOR", labrase lo que quisiese en determinados espacios de la moneda.
La fabricación de la moneda romana durante el periodo del bajo imperio, estaba muy jerarquizada o eso aprendí al escribir la serie de art., en el blog en las que describía a los personajes más importantes que aparecían en ese camino.


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Casi el único medio propagandístico que tenían los emperadores (similar a radio y Tv), era la moneda, ya que llegaba a todos los hogares, de ahí que fuese tan importante acuñar, hay infinidad de monedas romanas con ínfimos detalles, de un gran simbolismo.
De hecho, en las legiones el estandarte llevaba el símbolo identificativo de la legión, La legión VII, su símbolo era el Toro, si estuvo por esos lares asentados durante un gran periodo y aparece grabada en esta moneda al igual que otras, no es descabellado pensar que fuese una serie muy limitada en la que se le hacia un "guiño", de importancia o de animo a las legiones que constantemente combatían contra las ordas bárbaras.

Espero no haberla liado mas, jeje
Un saludo

Bass
No la has liado más para nada.
Opino del mismo modo.
El símbolo de los estandartes (de acuerdo, de muy difícil relevancia para la fechación como hemos hablado), a pesar de no ser utilizado en los catálogos, no deja de tener un significado y una relevancia , además de ayudarnos en la clasificación.

Sobre su significado podemos hablar mucho, así como lo hacemos con la infinidad de símbolos en otras emisiones de otras épocas. La relevancia que le otorguemos es algo personal, creo que eso está claro con lo dicho hasta ahora.

Pero como bien has apuntado, a falta de otros datos o detalles que no aparezcan en la pieza, por razones x...tener controlados estos símbolos en los estandartes nos puede ayudar a clasificar la pieza.
A falta de una letra de ceca, por ejemplo, puede darse el caso de poder afirmar la oficina a cuenta del símbolo que haya en el estandarte...
Un saludo

Ricardo
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Durmius »

Puea yo, tras mirar y remirar y aumentar mas aun el recrte que no has puesto veo clarisimamente el mas habitual de los simbolos de las legiones, en este caso para mi se trata de un Aguila, el mismo que figura con las alas hacia arriba en las monedas de Marco Antonio y Septimio Severo, solo que aqui viene de frente en vezde estar mirando a derecha o a izquierda, bueno seria que otros pusieran mas de essos estandarte haber si hay algo que sea reconocible
saludos
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Ricardo »

Jejeje, no os creáis que somos los primeros en hablar y debatir el tema.

Os pongo el enlace a Ancient.info donde se trata el tema, hay también opiniones varias y de todo tipo. No deja de ser interesante añadirlas a las nuestras. Intervienen personas que tratan bastane a fondo el bajo imperio.
http://www.ancients.info/forums/showthread.php?t=1727


Durmi, te pongo otras imágenes de estos estandartes.
[miniatura]http://www.vcoins.com/ancient/beastcoin ... 6512LG.jpg[/miniatura]

[miniatura]http://www.wildwinds.com/coins/ric/cons ... 371var.jpg[/miniatura]

Por otra parte, creo que cuando querían hacer un águila, la hacían....
Esa forma que vemos en los estandartes concuerda con tres volúmenes, una cabeza y dos cuernos... como representación de un águila me parece demasiado floja viendo cómo representaban toda clase de símbolos con claridad y bien esquematizados.
[miniatura]http://www.wildwinds.com/coins/ric/cons ... II_133.jpg[/miniatura]

[miniatura]http://www.wildwinds.com/coins/ric/cons ... II_055.jpg[/miniatura]

[miniatura]http://www.wildwinds.com/coins/ric/cons ... II_412.jpg[/miniatura]
Un saludo

Ricardo
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Durmius »

Pues en los cobres yo veo clarisimamente el aguilapor mucho que ponga que es una cabeza con cuernos, es que curiosamente yo justo en le medio de lso dos supuestos cuernos, para mi alas, veo otra cabezita, que en este caso seria la del aguila, yo me fiaria masa de las botas o clazado de los soldados que del grabado que sea. yo las veo diferentes en cada emisión o moneda

Saludos
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Bass_875
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por Bass_875 »

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Creo que aqui se aprecia muy bien el testud de un Toro.

Un saludo

Bass
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Re: ¿Not in RIC?

Mensaje por oskarinho30 »

La importancia de los simbolos de los estandartes efectivamente es la que cada le quiera dar, pero si que debería tenerse como un elemento distintivo, ya que si hubiera otra idéntica pero que en vez de tener la supuesta cabeza de toro tuviera una X ya no podriamos hablar de monedas idénticas al 100%, al igual que ocurre en los duros del S. XIX con la fecha que hay en las estrellas, tienen su importancia ya que segun lo que haya son más o menos comunes.
En cuanto a la Legion a la que se hacia referencia es a la Legio VIII Avgvsta, que efectivamente tenía el toro como símbolo y que estaba por la zona de Arles en la época en la que se acuñó. No se si es un toro realmente o si hacia referencia a esa Legio, pero no creo que los símbolos fueran escogidos al azar, si no serían todos iguales. Yo desde luego en las monedas que catalogo procuro, si es posible, en la descripción indicar el símbolo que hay dentro de los estandartes, ya que no lo considero fruto de la casualidad o de un antojo... :sonris:
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