Arcadio

[Durmius]

A ver

Veamos como presentó Cesar a la Galia y a Verci








en estos tres denarios aparece como esclavo vercin, pero en los dos donde sale la galia esta esta apenada pero libre sin manos atadas, eso no creo que sea un mero detalle artistico-tecnico del grabador, dado que eso mismo ya aprecio antes, y precisdamente copn hispania aunque en este caso solose le ve el busto cpn la mirada hacia abajo .
Lo que si me gustaira saber es una cosa, y es, como eran los carnyx? eran rectos? curvos? lo único que tengo claro es que el final, por donde salia el sonido, era la representacion de un jabali,Quizas elmele nos pueda ilustrar con varios carnixces y decirnos mas o menos que forman tenia.

Saludos

[Numisma]

He buscado carnyx en el foro y salen varios hilos al respecto. Enlazo a uno en el que tenemos hasta el sonido del carnyx:

viewtopic.php?f=1&t=2580&p=35349&hilit=carnyx#p35349

Siredv menciona otro hilo de cuatro años antes (este del enlace es de 2008) en el que se trata el tema.

[Durmius]

Es una pena que casi todo los link estan ya perdidos, pero ahora si recuerdo el sonido

SALUDOS

[Numisma]

Yo tembién recuerdo el sonido. Pero por lo menos hay una foto de lo que entiendo que es una recreación de un carnyx, recto y con cabeza de jabalí.

[Durmius]

Es eso, yo también lo veo recto, péro como tengo dudas, y no se si lo que vemos en las monedas como ese instrumento son realmente esos, de hecho se ven varios y de diferente factura, pero todos tiran a rectos

















Supongo que habrá mas, pero en esots mas o menos viene a ser lo mismo
SALUDOS

[Terkakom]

Pues yo pienso que lo que pisa el elefante no es un carnyx, cuando se acuñó el denario de Cesar con el elefante ya no se acuñaban monedas en Hispania con caracteres Ibéricos y ésta emisión de Usekerte presenta los mismos motivos, a mi modo de ver es muy posible que la batalla de Ilerda se librara en las cercanías de ésta ciudad y como agradecimiento o conmemoración César copiara sus elefantes.
Si fuese así, el Carnyx quedaría descartado porque no veo yo a los Íberos maños tocando tal instrumento .


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[Laie]

Muy bonito el Usekerte.

Yo no veo esta emisión anacrónica, encaja perfectamente en la época de César. ¿? . Sin duda es de las últimas monedas con caracteres ibéricos, pero evidentemente después del denario de César porque reproduce sus motivos.
Al igual que la imitación gala, tiene regusto de querer conseguir la simpatía de quien manda. Como apunta muy bien elmele, estamos en un momento de máxima romanización, y no olvidemos que son los pueblos indígenas los que copian a los romanos y no al revés.
La cultura greco-latina no se impone por la fuerza, son los indígenas que por voluntad propia quieren parecerse a los romanos.

Lo que si es cierto es que la batalla de Ilerda se produjo cerca de donde debe situarse Osicerda, y la emisión de OS-Usekerte debe ser coetánea o ligeramente posterior a la presencia de César en la región.

[elmele]

Hola,

...perfectos los apuntes de Numisma y Durmius (muy bonitos los denarios con carnices, sobretodo el Decia). Sigo pensando lo mismo que laie y no se puede explicar mejor: tanto los galos como los iberos de Osicerda imitaron el denario de César.

Si fuese así, el Carnyx quedaría descartado porque no veo yo a los Íberos maños tocando tal instrumento

...hombre... el carnyx igual no. Pero si utilizaban las denominadas trompas celtibéricas. Gabriel Sopeña nos explica su funcionalidad y forma en el artículo El mundo funerario celtibérico como expresión de un ethos agonístico. Se trata de instrumentos de viento fabricados en cerámica usados durante las batallas. También este autor (al igual que Guadán) señala que algunas cecas norteñas como Louitiskos las representaron, aunque otros autores describen el objeto que porta el jinete como gancho. Os dejo una imagen de una de las trompas halladas en Numancia:

[Miniatura][/Miniatura]

Por último, no enténdeis que si no me agarro a la teoría del "carnyx pisoteao" (que por lo visto solo defendemos laie y yo) no hay forma de meter un elefante de César en mi colección. Apiadaos y haced la vista gorda.... es más... deberíamos cambiar hasta la descripción de las fichas elefantinas que tenemos en las colecciones del foro.

Un saludo,

Fernando.

P.S.: buscando información sobre las trompas celtibéricas he encontrado este artículo LAS TROMPAS DE GUERRA CELTIBERICAS publicado en la revista Celtiberia nº 73 de 1987. Si alguien tiene esta revista y pudiera escanearme el artículo se lo agradecería.

[Terkakom]

Pues sí Elmele, el objeto que porta el jinete en los Ases de Louitiskos, se cree que es una Trompa de Guerra.
Pongo la imagen de un As de ésta ceca que nos enseñó Laie hace unos años con motivo de otro tema.


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[Durmius]

Te recomiendo que te compres uin denario de los que Don Jupi que son el feo por que son feo, o sea de la variante de algo menor arte, en esta variante de elefante que es algo esqumáticas, y que pudiera haber sido la primera, a veces la culebra o dragón es un palo recto, y almkenos da para imaginacion,pero en lso de mejor arte donde claramente puede verse algo curvo en vez de un Carnx podria ser una de esas trompas, por ejemplo este, ya puesto




Saludos

[dafnis]

Aquí os pongo una cabeza de carnyx encontrada en Escocia y expuesta en el National Museum of Scotland en Edimburgo. También podéis ver la forma completa en la reproducción que han hecho del mismo.

http://nms.scran.ac.uk/database/results ... erm=carnyx

[Durmius]

La representación en las monedas romanas es algo diferente a esa reproducción, no se si serian identicos o no, pero tambien es muy curioso que entre los ejemplos que han puesto para ver los carnyx hayan pasado de poner el elefante, aunque no un denario de Caesar
La principal diferencia que yo veo es que los de las monedas son rectos desde el inicio y al final es donde tienen la boca o cabeza de jabalí que es la parte curva del final
Sabeis si se han encontrado esos instrumentos tambien en algun lugar de Hispania? creo que la influencia celtica en nuestra tierra no es tan importante o no lo fué como desde algunos sectores se nos ha tratado de ver, o dicho de otro modo, no prevaleción sobre la autoctona


Saludos

[elmele]

Hola,

Te recomiendo que te compres uin denario de los que Don Jupi

Pues sí Elmele, el objeto que porta el jinete en los Ases de Louitiskos, se cree que es una Trompa de Guerra.

...pues entre el denario del elefante y el louitiskos me va a tocar vender un riñón. . Tendremos que esperar a mejores tiempos.

Sabeis si se han encontrado esos instrumentos tambien en algun lugar de Hispania?

Carnyx al estilo galo o celta, creo que no... lo más parecido son las trompas celtibéricas de cerámica que he mostrado en el post anterior. Eso si, tenían la misma función: crear alboroto y confusión antes de entrar en batalla. No obstante, hay investigadores que apuntan que tal vez pudieran emitir señales que funcionaran también como órdenes de combate, aunque no equivalente al papel de los cornicem y tubicem de las legiones romanas.

Un saludo,

Fernando.

[Durmius]

Yo tengo por ahí una objeto muy curioso de cerámica que salio abriendo un camino que pasaba por una zona de villares, a mi me llamó la atención y me lo quedé, no recuerdo que sacaran monedas, pero si muchas tejas, aquello era romano, sin duda, el caso es que un dia alguien lo vió y me dijo que era una especie de silbato que usaban en las legiones apra emitir ordenes, sabes tu de algun objeto que se usara para esto?
No recuerdo ahora donde lo tengo, pero si se que aun lo tengo, a ver si un dia en cualquier cajon, (debe de estar por Alemania) lo encuentro y le hago foto y la pongo aqui
SALUDOS

[elmele]

Hola Durmius,

No está documentado que en las legiones se usaran silbatos para reunir a las tropas durante el combate, ya que las fuentes clásicas no dicen nada al respecto. No obstante, en muchos contextos arqueológicos romanos se han encontrado estos elementos, y en ciertas ocasiones estos contextos se han relacionado con el mundo militar.

Creo que en la primera escena de la serie Roma, cuando Tito Pullo se adelanta en el combate rompiendo la formación, Lucio Voreno hace sonar su sílbato para llamar su atención, además de para ordenar el cambio de la primera fila. Sin embargo, tal vez sólo sea una licencia cinematográfica.

Sería interesante ver una imagen, y si es un silbato y alguna vez quieres desahacerte de él, estaría encantado de comprártelo.

Un saludo,

Fernando