Arcadio

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Lejona
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Arcadio

Mensaje por Lejona »

Revisando los Arcadios que tengo, veo este que tiene un dibujo en la parte superior que me parece una "abeja", que seguramente no sera, pero a lo mejor algun forero tiene idea de que es, el peso es de 8 gramos y el diametro de 22 m/m.

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Saludos desde Amurrio
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mononcio
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Re: Arcadio

Mensaje por mononcio »

Es la mano de Dios, que aparece para ponerle la corona al emperador.
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Todo me interesa, aunque no sea experto en nada. La curiosidad es mi guía.
Durmius
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Re: Arcadio

Mensaje por Durmius »

mononcio escribió:Es la mano de Dios, que aparece para ponerle la corona al emperador.
Increible, nunca jamás hubiera dicho yo que Maradona hubiera coronado a Arcadio
Saludos
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variantes
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Re: Arcadio

Mensaje por variantes »

Lejona escribió:Revisando los Arcadios que tengo, veo este que tiene un dibujo en la parte superior que me parece una "abeja", que seguramente no sera, pero a lo mejor algun forero tiene idea de que es, el peso es de 8 gramos y el diametro de 22 m/m.
Debe ser rarisima, nunca habia visto una moneda que se pudiese medir en metros ...............
:risitas: :risitas: :risitas: :risitas:
Última edición por variantes el 01/Sep/2011 17:11, editado 1 vez en total.
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Laie
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Re: Arcadio

Mensaje por Laie »

Como toca el violín !! :risa_vergonzosa:

Como la vea uno que me sé. :cuñao:
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elmele
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Re: Arcadio

Mensaje por elmele »

Hola,
Laie escribió:Como toca el violín !!

Como la vea uno que me sé.
... :grin: :grin: ... ahí no creo que mis argumentos os convencieran... sin embargo, no son pocos los investigadores numismáticos que apuntan que el objeto que pisa el elefante de César es un carnyx, instrumento musical celta muy parecido a las trompas de guerra celtibéricas,....... :P :P :P

Un saludo,

Fernando
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Laie
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Re: Arcadio

Mensaje por Laie »

:cuñao: :cuñao:

Eso decía yo del denario del elefante y por tal motivo se gestó un acalorado debate en el foro. De eso hace ya unos cuantos años.
Después de mucho escribir y argumentar la cosa quedó como estaba, pero que sepas que yo sigo pensando que es un carnyx.
:acuerdo:
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Durmius
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Re: Arcadio

Mensaje por Durmius »

Jo cada uno lo suyo, por cierto yo sigo sin ver un solo carnyx en las demas monedfas donde aparecen que se aprezca a este supuesto carnyx, ademas Julio cesar era muy respetuoso con lsos simbolos, los respetraba por que sabia que un simbolo era algomas que un objeto
Y otra cosa es que no se sabe algunas cosas, copio Julio cesdar el motivo de esta moneda gala?
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Si asi fuera queda descartado totalmente que fuera un carnyx,
Bueno, la cosa es, sabe alguibn mas acerca de estas monedas? Me haria un gran favor
Por cierto la leyenda de esta moneda es
IVLI TELEDHI y es Retrograda, No se sabe que pueblo o tribu gala las hizo pero se la relacciona con los Bellovaci y los Ambiani, dado que en el santuarioo donde aparecieron estas monedas era frecuentado por estas tribus, pero no se peude determinar cual fué.
Un Galo jamás hubiera menospreciado su simbolo mas identificativo y muchomenos depositado monedas en un santuario donde supuestamente guardaban su fe, su espiritu galo

Saludos
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Ramón
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Re: Arcadio

Mensaje por Ramón »

En la página 121 de este artículo habla sobre esa moneda:

http://www.keysquality.com/downloads/Cr ... ritain.pdf

Y menciona este otro artículo:

Delestre´e, L.-P. 1996, Monnayages et peuples Gaulois du nord-ouest, Paris: Editions Errance.
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Durmius
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Re: Arcadio

Mensaje por Durmius »

Si Delestres es elque informó de estas monedas, y todas las referencias se vayan sobre sus estudios, como diria corremaninos
No conocemos otras fuentes literarias que nos informen con mas amplitud que el tal Delestres
Saludos
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Terkakom
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Re: Arcadio

Mensaje por Terkakom »

Laie escribió::cuñao: :cuñao:

Eso decía yo del denario del elefante y por tal motivo se gestó un acalorado debate en el foro. De eso hace ya unos cuantos años.
Después de mucho escribir y argumentar la cosa quedó como estaba, pero que sepas que yo sigo pensando que es un carnyx.
:acuerdo:
El de las monedas de Usekerte tambien crees que es un Carnyx?
:caballo1:
Al que sabe que no sabe, instrúyelo. Al que sabe que sabe, escúchalo. Al que no sabe que sabe, despiértalo. Al que no sabe que no sabe, húyelo.
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elmele
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Re: Arcadio

Mensaje por elmele »

Hola,
Durmius escribió:Jo cada uno lo suyo
.... a ver, que yo sólo seguía la coña de laie con lo del violín de Arcadio. Por supuesto, no quería desviar el tema ni arrimar "el ascua a mi sardina". Pero por lo que veo se ha abierto un nuevo debate muy interesante.

En cuanto a la moneda gala que ha persentado Durmius, sería muy interesante centrar la fecha de acuñación. De esta forma, podríamos señalar si fueron los galos los que copiaron un diseño romano o a la inversa. Por lo que he podido leer del libro indicado por Ramón, la utilización de la serpiente (se entiende que ellos no ven ningún carnyx) por parte de los galos en sus acuñaciones, no deja de ser el reflejo o imitación de un diseño anterior con mucho prestigio:

The presence of the snake is reminiscent of the large issue by Caesar on the
outbreak of the civil war, which showed an elephant trampling a snake (RRC443/1:
49–48 BC). The symbolism is obscure, though Crawford (1974:735) believed it
might represent the victory of good over evil, with evil personiWed by the snake. This
type is one of the more common types in temperate Europe, and was copied in the
area of the Treveri with the name HIRTIVS inscribed on it (Sch.162), and again with
the Tria nomina C.IVLI.TELEDHI (Delestre´e 1996:111).
pág. 121 de pdf.

Referente a la explicación de la serpiente/carnyx, se refleja la opinión de Crawford con la oposición del bien y el mal, encarnado este último en una serpiente. No obstante, y en esto me apoyarán los compañeros que tienen una subcolección dedicada a SALUS, la serpiente jugó un doble papel en el mundo antiguo: podía representar el bien y el mal.

No sé... es cierto lo que comenta durmius al respecto de la semejanza de "ese objeto" con un carnyx. Pero creo que la relación con la moneda gala hay que enmarcarla (como inspiración o como imitación) despues de concretar su fecha de acuñación.

Un saludo,

Fernando

P.S.: para el tema de Usekerte vale la pena leerse el siguiente artículo: ceipac.gh.ub.es/biblio/Data/A/0578.pdf

Si el enlace no funciona es el primer resultado de la búsqueda en google de usekerte + elefante.
Durmius
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Re: Arcadio

Mensaje por Durmius »

A lo que ha ido a parar el tema Lejonario.

Como yo he dicho Cesar fué siempre muy respetuoso, no un despota que humillaba al vencido una vez derrotado, fijaros en su denarios donde aparece supuestamente sometido o preso Verci, este está prisionero, con la manos atada,o sea el personaje real, y fijaros en la Galia, el persoaje simbolico, esta esta triste, puesta en el trofeo, pero libre, no esta hecha prisionera por lo tanto, por que iva a respetar esto aqui y despues iva a pisotear un simbolo galo? simbolo que ademas esta debidamente presentdo en otras monedas siendo este totalmente de distinta factura a lo que pisa el elefante, a mi modo de ver, Julio Cesar como üpropagfando suya está claro que hizo los denarios con verci en el reverso, como propagfanda de sus exitos, pero no olvidemos que en la guerra contrra Pompeyo, la galia tambien tuvo su parte muy importante, como para que Julio Cesar se cuidara de humillarlos en sus denarios.
Yo ando ya algun tiempo escribiendo un articulo, aue ahora tengo algo parado y ando queriendo vovler a ponerlpo en marcha, pero no se si algunos os acordsai en una ocasion se me ocurrio poner una especie de resumen, que por hay anda de algunos detalles del articulo y...... un dia mirando una web me veo que alguien habia copiado practicamente literalmente lo que yo habia puesto, como es lógico sin decir nada la procedencia, no se si eso seguirá asi o no, pero al final puede que el copion sea yo, si alguna vez publico en alguna revista ese articulo, por eso no puedo decir mucho de lo que tengo, pero algo si, y es que Plinio en su obra menciona precisamente en uno de sus pasajes esa simbologia, la del elefante y el dragón, el bioen y el mal y como estos (elefantes y dragones) estan siempre en perpetua lucha el uno contra el otro.

“Elephantos fert Africa ultra Syrticas solitudines et in Mauretania, ferunt Aethiopia et Trogodytae, ut dictum est, sed maximos India bellantesque cum iis perpetua discoria dracones tantae magnitudinis et ipsos, ut circumplexu facili ambiant nexuque nodi praestringant. conmoritur ea dimicatio, victusque conruens conplexum elidit pondere


A ver si pasado el verano, ya en octubre le doy un empujón mas y lo acabo.
Yo como es lógico no pienso ni mencionar algo que a mi me parece obvio, me limito en mi articulo a seguir la idea de Woytiek (o coo se escriba) y a mirar en los diferentes estilo de este curioso denario del que espero un dia Lucas Cembrano se ocupe de hacerf algunas averiguaciones de aquella pieza primogénita que hizo montar en cólera a Cesar cuando le mostraron los denarios y estos eran anonimos. (Cesar no tenia autoridad legal para acuñar moneda dado que no era imperator aun por esas fechas )
En cuanto a la acunacion es, a mi entender coetanea, dado que el denario de elefante hay que colocarlo a partir del 49 antes de nuestra era, para mi es un denario que se comenzó a fabricar tras la batalla de lerida y siguió fabricandose alla donde hacia falta, pero bueno, eso es tema de mi articulo

Saludos
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Laie
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Re: Arcadio

Mensaje por Laie »

Elmele, es que este interesante tema ha sido objeto de debate en varias ocasiones…

Cesar fue un gran estratega pero no se puede decir que fuese "respetuoso" con el enemigo, ni tampoco modesto, y me resulta muy raro que su primer denario no resalte su reciente e importante gesta militar, la anexión de toda la Galia a Roma y la sumisión de las tribus vencidas. La Galia estaba formada por tribus celtas que no tenían un sentimiento nacional. Vercingetorix reunió a las tribus contrarias a Roma pero también es cierto que César siempre contó con aliados importantes en territorio galo, y parte de sus tropas auxiliares, especialmente la caballería, eran mercenarios galos.
En posteriores denarios se muestra como trofeo la panoplia gala y los romanos no tienen ningún reparo en mostrar a caudillos galos arrodillados y maniatados (Vercingetorix). El trofeo romano simboliza la entrega de armas, que no es más que el reconocimiento de la derrota por parte de los enemigos de Roma.
Cronologicamente, esta emisión es algo posterior a esos hechos, posiblemente como dice Durmius,después de la batalla de Ilerda. Son en mi opinión acuñaciones militares realizadas en Hispania, durante la IIa. Guerra Civil romana, pero lo que aplasta el elefante es un carnyx, y refiere a la Guerra de las Galias.
César debe explotar sus éxitos militares a nivel propagandístico, para ganase el favor de la opinión pública de Roma. Lo que puedan pensar los vencidos le importaría bastante poco, pues su poder reside en la fuerza militar, y la lealtad de los pueblos la consigue a base de la entrega de rehenes.
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elmele
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Re: Arcadio

Mensaje por elmele »

Hola,

yo estoy de acuerdo con laie... y no sólo en lo del carnyx. La representación de Vercingetorix y la Gallia en los denarios de César es de todo, menos respetuosa. Vercingetorix aparece arrodillado y suplicando, mientras la Gallia aparece postrada a los pies de la panoplia gala.

Las representaciones en estas acuñaciones son, bajo mi punto de vista, un ejercicio de propaganda política personal (recordemos que hasta este momento la propaganda se centraba en las gestas de antepasados de las diferentes gens). En el momento en que la Gallia es conquistada, poco le importa a César los símbolos o elementos propios de esa cultura. El proceso de aculturación llamado romanización está en marcha.... hasta el punto que se imitan los diseños monetarios romanos en las cecas indígenas.

Tal vez esta reflexión no sirva para dilucidar si lo que arrolla el elefante es un carnyx o una serpiente, pero si que nos sirve para desechar la idea de que no es un carnyx por respeto a los galos. Solo hay que recordar que en los diferentes diseños de panoplias galas que César acuñará aparecen los carnices..... así que no creo que sea cuestión de respeto.

Por otra parte, no os habéis preguntado nunca por qué el elefante de César no lleva cencerro.

Un saludo,

Fernando
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