Valentiniano III

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Dagonco
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Valentiniano III

Mensaje por Dagonco »

Hola a todos:

He adquirido recientemente este medio centenional de 14 mm de Valentiniano III, un emperador con el que aún no contaba en mi coleccion. Supongo que el bajo coste del mismo ($ 15,5) respecto a lo que estoy acostumbrado a encontrar por ahí y en los catálogos, se debe a que tiene un pequeño golpe en la parte superior que ha arrancado parte del metal o a que no es realmente un Valentiniano III.

Imagen

¿Qué opináis?. Creo que hay expertos en descifrar lentejas en este foro y no sé si será mucho pedir que adivinéis el tipo, leyendas o incluso la ceca.

¿Podríais decirme ya de paso las razones por las que apenas quedan muestras de monedas de bronce a partir precisamente de este emperador?. A pesar de reinar 30 años en Occidente apenas he encontrado más que una docena de tipos distintos, todos ellos de tamaño 15 mm para abajo y en una cantidad un poco escasa. ¿Por qué dejó de acuñarse en bronce a partir de esta fecha y las escasas muestras son de un tamaño tan pequeño? ¿Qué fue de las maiorinas reducidas, o los centenionales?.

Un saludo.

Dagonco.
Última edición por Dagonco el 27/Ago/2010 12:24, editado 1 vez en total.
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Re: Valentiniano III

Mensaje por Dagonco »

Hola de nuevo:

Creo que no he sabido subir la foto correctamente para que se vea directamete al abrir el post, aunque creo que seguí paso a paso las explicaciones que he encontrado. No obstante pinchando en el enlace podría verse la moneda correctamete.

Saludos.

Dagonco.
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Ramón
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Re: Valentiniano III

Mensaje por Ramón »

Yo creo que eso es una imitación barbárica, pero de estas no se nada...
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mapila
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Re: Valentiniano III

Mensaje por mapila »

Hola Dagongo... pues interesante tema. Vayamos por partes.

Ese tipo de "Victoria con corona y palma avanzando hacia la derecha" es precisamente el más complicado, para que te hagas una idea:
http://www.tesorillo.com/aes/_rev/index101.htm

Por ello es muy importante ver algo de la leyenda del reverso y yo con esa foto no soy capaz de ver nada.

En todo caso, dada la ubicación de las leyendas en el anverso, creo que se trata de un nummus de Honorio.
http://www.tesorillo.com/bajo_imperio/h ... onorio.htm (ver moneda nº 13)
Por cierto esa moneda yo también la compré como Valentiniano III... jejeje !!!!

Respecto al las otras preguntas, Damián Salgado en su libro: " Monedas Romanas - El Bajo Imperio 294-498 d.C." (libro que no me cansaré de recomendar), dice (más o menos):

"A partir de mediados del s. V, la moneda de bronce perdió su importancia dentro de la circulación, ya que aún las más ínfimas cantidades de dinero se expresaban en oro, tal como lo prueban ciertos testimonios de papiros egipcios de esa época". También indica entre otras cosas que: "Una vez entrado el siglo V, está claro que cualquier moneda del tamaño "AE4" cumplía su función, sin importar que emperador la había acuñado; por lo demás, las leyendas y tipos muestran, en general, tal grado de degeneramiento que difícilmente pueden ser identificadas por los numismáticos modernos, y muchísimo menos podrían haberlo sido por el público usuario de aquella época".

Y añado yo, la plata también era escasa por aquella época, y... había que pagar entre 7200 (en 445) y 14400 nummus de estos (en el año 493) por sólido áureo, así que algo no me cuadra, por eso pienso que "tiraban" de los abundantes follis, maiorinas, centenionales, etc., anteriores. (Bueno, algo similar debieron hacer los visigodos en Hispania, que acuñaron oro y solo oro, nada de plata y tal vez, solo tal vez, algunos escasos bronces)

Mal siglo ese siglo V para los bronces. No es de extrañar que Anastasio hiciera la reforma del las monedas bronce en 498 y el siglo VI fuera justo lo contrario, con esos enormes follis de 35-40 mm bizantinos.

Un cordial saludo // mapila

PD) De todas formas, Valentiniano III tiene un buen repertorio de bronces:
http://www.beastcoins.com/RomanImperial ... ianIII.htm
http://www.tesorillo.com/aes/_anv/valen3.htm
Sólo que... ¡a ver quien los pilla!
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Dagonco
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Re: Valentiniano III

Mensaje por Dagonco »

Buenos días:

Mapila, te doy las gracias una vez más. Creo que tienes razón y puede tratarse de un Honorio, la disposición de la leyenda del anverso es idéntica a la de la moneda que me muestras. Antes de publicarla ya estuve analizando los diferentes reversos de "Victoria" en tu página, pero resultaba harto complicado identificar mi monedita con ninguno de ellos, de ahí que planteara la cuestión en el foro.

El vendedor catalogaba la moneda de la siguiente manera: "RIC 2108 (X, Valentinian III), LRBC 840" y en cuanto a la ceca RM.

Adjunto una nueva foto del reverso por si os resulta un poco más clara que la anterior, a mí casi me daría la impresión de que el reverso es anepígrafa, pero supongo que muchos de vosotros lo veréis más claro acostumbrados a observar cientos de estas lentejas (me gusta la denominación que usáis para nombrarlas).

http://yfrog.com/jdreversovalentinianoj

Si algún otro forero discrepa de de la "infalibilidad” de Mapila, respecto a su identificación de la moneda atribuyéndola a Valentiniano, puede decirlo para que pueda aferrarme a esa otra posibilidad, aunque sospecho que la atribución es más que clara.

En resumen, he comprado un Honorio a precio de Hororio en vez de un Valentiniano III a precio de Honorio. Cuanta razón tenéis los que decís que aquí no se encuentran duros a cuatro pesetas.

Respecto a la explicaciones que ofreces basándote en el libro de Damián Salgado no acaban de convencerme por sí solas. Por mucho que un paprio egipcio diga que hasta las cantidades más pequeñas se expresaban en oro las transacciones ordinarias se siguirían haciendo en pequeños bronces y la validez de los acuñados por los anteriores emperadores nunca fue puesta en duda en ninguna de las épocas pasadas y sin embargo precisamente hasta Valentiniano III siguieron acuñándose numerosas maiorinas reducidas, centenionales y medios centenionales. ¿En 30 años de reinado no pudo acuñar nada en bronce superior a 15 mm?. Teodosio II era su colega en Oriente y sí acuñó abundantes bronces de diferentes valores.

Imagino que no será fácil dar con una solución a esta cuestión pero la explicación ofrecida no me parece que justifique por sí misma este cambio de tendencia.

Es la primera vez que me atrevo en este foro a discrepar de la “auctoritas” espero que se me perdone la “insolencia”.

Un saludo y gracias de nuevo.
Dagonco
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mapila
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Re: Valentiniano III

Mensaje por mapila »

Je, je... tranqui !!! ya empecé comentando que ese era el reverso más complicado de la época y que sin poder descifrar un algunas letras del reverso lo teníamos muy complicado.

Efectivamente en esa nueva foto parece no apreciarse leyenda alguna... Pues eso complica las cosas !!!

Que yo sepa ningún emperador acuñó ese tipo de reverso anepígrafo, así que lo inmediato es pensar en una acuñación bárbara, más concretamente vándala....

Pero (siempre hay peros en estas diminutas coins) el anverso no parece en absoluto vándalo... así que... O bien hay algunas letras en ese reverso (que no sabemos descifrar) o la cosa tiene miga.

Mira estos los ejemplares presuntamente vándalos y juzga tú mismo:
http://www.beastcoins.com/Vandals/Vandals.htm
http://www.archive.org/stream/cu3192402 ... 9/mode/2up
http://www.archive.org/stream/cu3192402 ... 7/mode/2up

Respecto a la explicación de Salgado... tampoco a mi me convence por sí sola. Por eso añadí que debieron de continuar utilizando el amplio numerario entonces existente y ponía el ejemplo posterior de los visigodos en Hispania.

Esperemos que Antvwala (que ahora debe de andar por su querido Chiloé), Nactanus, o algún otro amante de las "lentejas" nos arroje alguna luz.

Un saludo // mapila
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Re: Valentiniano III

Mensaje por Dagonco »

Hola a todos:

En base a los datos, sugerencias y pistas aportadas por Mapila (por cierto, el catálogo de monedas bárbaras está genial), he estado observándo detenidamente la monedita y comparándola con los diferentes modelos para decantarme por alguna de las opciones posibles:

A. Nummus de Honorio con el reverso de Victoria.
B. Nummus de Valentiniano III con el reverso de Victoria.
C. Imitación vándala de Honorio o de Valentiniano.
D. Moneda de cualquiera de estos dos emperadores pero con alguna característica que la hiciera especial (moneda híbrida romano/vándala, moneda no reseñada en catálogo).

Mis conclusiones son las siguientes:

1. Aunque Mapila y la mayoría de gente (de lo contrario no me la habría llevado por 15 $) consideran que podría tratarse de un Honorio y no de un Valentiniano III debido a la situación de la leyenda del anverso, he visto algunos nummus de Valentiniano con una disposición similar de las últimas letras "...US PF AV" (aunque más rústicas) con lo cual yo aún no descartaría esta posibilidad, si bien el busto del emperador de esta moneda es bastante menos tosco que la mayoría de los que he visto de Valentiniano (punto a favor para Honorio). También podría corresponder por los rasgos infantiles a Teodosio II y (puestos a soñar) hasta con un Romulo Augusto que tiene una moneda de estas características con Victoria en el reverso y anepígrafa, aunque creo que leí por aquí que algunos sostienen que este emperador nunca acuñó bronces.

2. El anverso es de acuñación romana y el motivo del reverso no hay razones para pensar que sea bárbaro ya que he podido comprobar algunas monedas de la época catalogadas como auténticas de los emperadores que tienen incluso diseños más toscos que el que aquí aparece.

3. No se aprecian rastros de la leyenda del reverso. De hecho, al estar desplazado un poco el cuño, en el lado derecho aparece el círculo que la delimitaba por lo que no parece posible que el cospel fuera más pequeño que el cuño y no se grabaran los textos o que simplemente se hubieran desgastado sus bordes hasta hacerlo desaparecer.

4. Sin salirnos del reverso se aprecia como una pequeña irregularidad en relieve en el campo, justo debajo del codo del brazo que porta la guirnalda, que podría interpretarse como una letra S, €... que sé yo.

Para finalizar y usando la lógica de las posibilidades (partiendo de que soy un mero principiante que se acaba de pegar un atracón de lecturas en la materia que probablemente no haya digerido correctamente) yo concluiría diciendo que:

70 % de posibilidades de que sea un Honorio con el reverso de Victoria y sin leyenda aunque sí con una letra en el campo. La ausencia de texto puede deberse a que se trate de un tipo nuevo ¿Sería algo raro en esta época? Yo creo que no tanto.
12 % que se trate de Valentiniano III con las mismas características del reverso que en el anterior.
8 % que se trate de un Teodosio II.
6 % que sea una imitación bárbara (vándala)
3,9 % Que sea una moneda híbrida medio romana y medio bárbara (no sé si se conocen casos por el estilo).
0,0000000000000000001 % que sea el nummus mejor conservado del que se tiene noticia hasta ahora del emperador Rómulo Augusto.

En realidad después de todo lo que he aprendido con la excusa del personaje de la moneda creo que me ha merecido la pena la compra aunque no corresponda a quien en un principio se la había atribuido el vendedor.

Por cierto ¿que me decís de este supuesto Mayoriano? http://yfrog.com/jtmayorianop ¿De donde se sacan que es dicho emperador si no se distingue ni una sola letra del anverso? Por las características es atribuido a la ceca de Milán, aunque yo no he encontrado ni una moneda de dicho emperador que se le parezca.

¿Alguien me podría indicar el post donde se explica como insertar imágenes y no solo enlaces a las imágenes? es que por más que he seguido las indicaciones no consigo que me aparezca más que el enlace donde se encuentran subidas.

Saludos.
Dagonco
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Re: Valentiniano III

Mensaje por Inactivo3 »

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Re: Valentiniano III

Mensaje por Dagonco »

Gracias Tito.

Subo la "monedita de marras" y así practico las indicaciones que se me han dado:

¿Valentiniano III / Honorio?

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mapila
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Re: Valentiniano III

Mensaje por mapila »

Hola Dagonco:

Como socio quasi-fundador del "Club de las Lentejas" (el nombre se lo inventó Nactanus, al césar lo que es del césar) te doy afectuosamente la bienvenida al mismo. (Espero que el resto de socios corroboren mi decisión).

Y ahora, unos apuntes y una pregunta.

Eso de que: "Romulo Augusto tiene una moneda de estas características con Victoria en el reverso y anepígrafa"... ¿lo has sacado de alguna publicación / libro en concreto ??? Es que el RIC X lo excluye expresamente y de ser cierto, ese reverso nos faltaría en nuestra Guía de Identificación y tendría mucho interés en corregirlo. Bueno, supongo que ya has visto este post sobre el tema: viewtopic.php?f=1&t=5163

El que los vendedores de eBay e incluso VCoins digan: Valentiniano III, Mayoriano, Avito y otros emperadores raros es lo habitual, a ver si cuela... Si te lo crees, consigues una moneda rarísima a menos mitad de precio, y el vendedor tan contento !!! Si no te lo crees... pues eso !!!

Insisto que el asunto es muy complejo. P. Grierson (que de estas cosas sabe mucho) indica en su Medieval European Coins Vol I, editado en 1986, que muchas de las monedas que Wroth muestra en su catalogo de 1911 (que tanto te ha gustado - y a mi también, claro- pero que es de hace un siglo) no son en realidad vándalas.

Otro dato, yo he dado mil vueltas a las monedas que muestra Beast Coins (otro gran conocedor de estas lentejas) en los links que te he puesto, entre otras cosas porque en su día compre dos Valentiniano III (a precio de Valentinianio III, pero ni por esas) y creo que no puedo estar de acuerdo con algunas de sus catalogaciones.

Incluso no estoy de acuerdo conmigo mismo. Aquellos dos Valentinianos III que en su día compré, hoy los tengo catalogados uno como Honorio y otro como Avito (y tengo dudas más que razonables de no estar en lo cierto).

Volviendo a tu moneda, el meollo de la cuestión es si eso que ves/vemos en el reverso son los puntitos de la gráfila (y por tanto es anepígrafa), o son símbolos pequeñitos (rayas y puntitos) que representan leyendas degeneradas.

En el primer caso, la moneda podría ser una acuñación oficial de.... pues no lo sé (como he dicho, yo no conozco ninguna acuñación oficial anepígrafa). En el segundo caso (que pienso es lo más probable, ya que veo esos puntitos demasiado irregulares y creo están demasiado ceca de la Victoria) pues se trataría de una copia bárbara indeterminada, seguramente vándala, que es a quien siempre "echamos las culpas" en estos casos.

Un saludo cordial // mapila
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Re: Valentiniano III

Mensaje por Dagonco »

Hola de nuevo:

Pues es precisamente en el Compendio de "Damnatio Memoriae" donde se reseña dicha monedita de Rómulo Augusto (página 2987, nº 10), aunque sin fotografía ni nada:

Medio centenional 14/12 mm. (AE)
Anv: D. N. ROMVLVS P.
Busto rev., a la derecha con diadema.
Rev: Anepígrafa
Victoria, estante, de frente, vista a la d., portando guirnalda.

Aunque no aporto nada nuevo puesto que ya pude comprobar que en lo que respecta a este emperador no consideráis que el "Compendio" actúe con excesivo rigor a la hora de catalogarlo.

La lectura de vuestros post me he enseñado que a todo este tipo de catálogos y compendios hay que aplicarles la teoría de la relatividad. Es decir, relativizar sus contenidos en progresión inversamente proporcional a la concreción del periodo que pretendan abarcar.

Respecto a la admisión en el club sin haber pasado previamente por asamblea general de socios ni nada te estoy muy agradecido. Lo que realmente me apasiona de la numismática antigua más que la belleza de la pieza es la clase de historia que se puede extraer de la misma, analizando hasta el más mínimo contenido de la moneda (emisor, metal, tamaño, ceca, motivo del reverso...) y comparándolo con el contexto político social o económico de la época, por esa razón prefiero 10 bajoimperios de calidad modestita pero con abundante información que un denario altoimperial de Julia Domna (por ejemplo). Aunque también valoro muchísimo este tipo de monedas (y las colecciono).

En ese sentido, el turbulento siglo V me parece un campo de abono perfecto para que pueda llegar a hacer nuevos descubrimientos dentro de unos años. Aunque el IV también me parece fascinante (me encantó el artículo de Antvwala, sobre los reversos VRBS ROMA y FEL TEMP REPARATIO, con los que dignifico sobradamente este tipo de monedas), y el III con esa colección de emperadores y usurpadores cuya lista parece que aún no está ni cerrada... En fin, no sigo que me pierdo.

Un saludo y quedo a la espera de nuevas y expertas opiniones.
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Re: Valentiniano III

Mensaje por mapila »

Ah en el Compendio !!!!... entendido.
Pues ya lo comentamos en este otro post (viewtopic.php?f=1&t=5163), en este caso el origen de todo es la obra de Cohen (a quien Juan R. C. simplemente copia y cita). Sin embargo, muchas décadas después de Cohen, cuando redactaron el RIC X, no consiguieron encontrar prueba alguna de la existencia de tales monedas.

De hecho el RIC X, no dice que "no existan", sino que "no se conocen", ya que las que se han atribuido anteriormente a Rómulo son falsas y/o están mal identificadas.

Pero lo que tú dices, este tema no queda cerrado, así que esperemos más opiniones...

mapila
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