silicua imitativa CNG

Avatar de Usuario
nactanus
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 739
Registrado: 02/Feb/2005 21:02

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por nactanus »

Sobre los Suevos, quien ha estudiado bien el tema en este foro es Chisco... no sé que opina él.

Yo me refería al primer grupo de fotos que has puesto (donde por cierto conozco muy bien la primera de las piezas :sisi: ) Parece que intentaron imitar una de esas con Victoria andando a izquierda y con exergo RV. Que bien podría ser lo que aparece en el exergo de la tuya, igual de bien escrito que lo que pone en el anverso, o sea, con poca pericia por decirlo de alguna manera...
Avatar de Usuario
mapila
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 3477
Registrado: 23/Jul/2004 19:05
Ubicación: Celtiberia
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por mapila »

nactanus escribió:Por lo que yo he podido estudiar sobre este tema, que ya sabes me apasiona, la principal razón para asignarlas a los visgodos es su presencia en tesorillos hallados en el sur de Francia y atribuidos a este período. Se han datado atesoramientos entorno al año 420 que incluyen estas piezas consideradas no oficiales, y como los que estaban en esa zona eran los Visigodos pues la deducción parece lógica, pero no dej de ser una hipótesis.

Además, existen parecidos estilísticos en piezas "oficiales" de las cecas galas, correspondientes a Jovino, Prisco Atalo o Constatino-III por ejemplo (Y pongo lo de oficiales entre comillas, precisamente porque ese estilo las separa de las cecas italianas y sobre todo por Prisco Atalo que ya empieza a revertir el exergo RVPS por PSRV). Esto sitúa en el tiempo y en el área geográfica a estas piezas, pero con algo tan poco preciso como es el estilo.

En cuanto a la atribución a Ataulfo, creo que es por su relación personal con el emperador de Roma. Como sabes estaba casado con la hermana de Honorio, la desdichada rehen Gala Placidia, capturada en el saqueo de Roma. El propio Ataulfo fue asesinado por su excesiva romanización a ojos de sus hombres, que tenian un sentimiento más anti-romano. Así que parece lógico que sea uno de los candidatos para acuñar estas piezas. Sin embargo, existe otro posible candidato que a mí me parece factible, que es Walia.

Walia era pro-romano, y tenía buena relación con Roma ya que incluso entregó de vuelta a Gala Placidia a su hermano Honorio. Además, se encargó de presionar a los Vándalos hacia el norte de África. Desde el 418 estuvo luchando por Hispania con su ejército, y por tanto necesitando dinero para pagar a las tropas. Y en la Bética mantuvo fuertes enfrentamientos con los vándalos, cosa que podría explicar que esas piezas llegaran hasta allí y sean encontradas en esa zona. Parece que incluso llegó a cruzar a África.

A quien descartaría totalmente es al sucesor de Ataulfo, Sigerico, por su corto reinado y por su carácter antiromano.
No puedo añadir ni una coma, estoy totalmente de acuerdo, estimado Nactanus. :aplauso: :aplauso: :aplauso:

Respecto a la otra moneda que muestra Antvwala (la de la Victoria), pues no sabría con quien quedarme. Si sigo la doctrina "oficial": "no se conocen acuñaciones vándalas en Hispania, estas siempre se efectuaron en territorio africano y comenzaron después de recibir de Valentiniano III su tratado como foederati (Numidia, 435)", tengo que asignarla también a los visigodos, ya que no se conocen monedas alanas y los vándalos empezaron su acuñaciones mucho años después de Teodosio. En todo caso, una estupenda y enigmática moneda... enhorabuena Antvwala !!!

Y respecto a lo de las concreciones esas (Máximo), pues supongo que unas gotas de zumo de limón diluido, aplicado localmente y con mucha paciencia con un palillo de esos redondos, pueden solucionar el problema... pero antes de experimentar, mejor espera la opinión de alguien más experto que yo en estas cosas.

Un saludazo // mapila
Avatar de Usuario
antvwala
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 592
Registrado: 14/Jul/2009 19:42
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por antvwala »

nactanus escribió:.... Ataulfo .... estaba casado con la hermana de Honorio, la desdichada rehen Gala Placidia, capturada en el saqueo de Roma....
Desdichada? Absolutamente no! Gala Placidia se enamorò de Ataulfo, correspondida, y se casaron regularmente en Gallia, con un matrimonio muy fastuoso; luego Ataulfo la nombrò reina de los Visigodos, y al parecer no se tratò simplemente de atribuirle un honor, sino la tenìa de verdad en grande consideraciòn. Con Ataulfo Gala tuvo un hijo, Teodosio, muerto antes de cumplir un año y que parece ser sepultado cerca de Barcelona.
Creo que el corto perìodo transcurrido con Ataulfo fue el ùnico sereno de la vida de Gala Placidia.
"Devuelta" a aquel degenenerado impotente pero incestuoso de Honorio, éste la casò a la fuerza con Constancio III, para asì tratar de "disfrutar" de ella y cuando ella se rebelò, la obligò a huir a Costantinola, donde su sobrino Teodosio II.
Avatar de Usuario
antvwala
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 592
Registrado: 14/Jul/2009 19:42
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por antvwala »

nactanus escribió:... donde por cierto conozco muy bien la primera de las piezas :sisi: ...
Hablas como si aquella media silicua hubiera estado en tus manos! bailaora
Avatar de Usuario
antvwala
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 592
Registrado: 14/Jul/2009 19:42
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por antvwala »

nactanus escribió: ... Una cosa es que inviertan letras del exergo, que podría ser incluso un "error" buscado para no crear conflicto con la ceca oficial y con el Emperador ...
No tengo dudas que se trate de algo voluntario. Justamente escribes "error" entre comillas, pues no se trata de error, sino de la preciusa voluntad de diferenciar a sus emisiones de las oficiales.
De hecho, con la sola excepciòn de mi silicua, todas las que vì hasta ahora tienen leyenda con el PS adelantado en lugar que postergado: no invirtieron nunca las dos letras de la ceca, sino el diptongo, lo cual significa que entendìan perfectamente su significado.

Imagen

Uploaded with ImageShack.us

Antvwala
Avatar de Usuario
antvwala
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 592
Registrado: 14/Jul/2009 19:42
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por antvwala »

Por lo general, con los pueblos ccélticos y germànicos, y màs tarde también con los balcànicos, se diò siempre el mismo proceso:

a) acuñan moneda imitativa de muy escasa calidad y con muchos errores
b) la moneda imitativa es de calidad con pocos o ningùn error
c) introducen variaciones de leyenda o en el diseño para diferenciar a su amonedaciòn
d) las diferencias di diseño se vuelven cada vez mayores, hasta alcanzar diferencias muy notable
e) pasan a un diseño claramente nuevo y "nacional" que tiene solo una vaga memoria del diseño antiguo

Las silicuas de las que estamos hablando, pertenecen al periodo c). Me parece razonable preguntarme si no existan también silicuas representativas de perìodos precedentes, como la media silicua que posté y que Nactanus parece conocer tan bien...

Antvwala
Avatar de Usuario
antvwala
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 592
Registrado: 14/Jul/2009 19:42
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por antvwala »

Siguiendo el razonamiento, me preguntarìa, entonces, si la media silicua con la Victoria al reverso y el busto con el nombre de Teodosio (?) al anverso, sea obra de Atanarico e de su sucesor Fravita (fines del siglo IV), cuando los Visigodos se instalaron en la Moesia como federados romanos (tratado del año 382), pero con amplia autonomia; o bien de Alarico, cuando, después de la guerra con el imperio de Oriente, se volviò a un tratado de paz restableciéndose las mismas condiciones del tratado del 382, situaciòn que se mantuvo hasta el año 395, cuando muriò Tedosio I. De ser asì, esa media silicua seria una moneda de la Moesia.

Otra posibilidad es cuando se volviò a la paz entre romanos y visigodos y, entre el año 403 y 408, Alarico y sus gentes se insediaron entre el Norico y la Panonia. En esa àrea danubiana ya en tiempo de los celtas se acuñaba mucha moneda de plata de tipo imitativo, habiendo numerosas minas de plata.

En fin, no es del todo improble que cuando Alarico se retirò de Roma, después del saqueo, llevara consigo personal de la ceca romana: esto explicarìa que la amonedaciòn visigoda que se atribuye a Ataulfo demuestre pleno conocimiento de la lengua latina y del significado de las siglas que se aponìan a las monedas.

Antvwala
Avatar de Usuario
nactanus
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 739
Registrado: 02/Feb/2005 21:02

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por nactanus »

Hola Antvwala,
Esto se va animando, aunque no con muchos participantes como suele ser clasico en este período. Lo cual entiendo perfectamente porque cuesta que "el público general" se anime con estas pequeñas piezas, tan escasas y poco agraciadas visualmente. Y no quiero que se mal entienda como un comentario elitista. Ni yo mismo entiendo como empecé a interesarme por ellas, lo más fácil es engancharse con otro tipo de piezas más disponibles y con mejor información bibliográfica, pero ... no tengo remedio.

Vayamos por partes:
-La desdichada Gala. Mi calificativo viene dado por las vicisitudes que tuvo que pasar en su vida. Ser secuestrada de Roma no sería agradable. No niego que su matrimonio fuera placentero para ella, puede que sí o puede que no. Pero después Sigerico la maltrató hasta el punto que ha pasado a la historia ese dato, que podría haber desaparecido en el tiempo porque la violencia contra la mujer no tenía la consideración que tiene ahora. Después, tú mismo comentas su destino en el palacio de Rávena, nada agradable. Y su papel posterior, para no aburrir al personal, tampoco fue para considerarlo la alegría de la huerta.

-Las letras del exergo. Estoy de acuerdo contigo. Conocían el significado de las siglas y las usaron a conciencia. ¿Porqué Rávena? Yo creo que por ser la ceca principal al ser la corte del Emperador. En aquellos días Roma no era lo que fué.

-Sobre la ordenación que haces de las características de piezas imitativas. Coincido en tus impresiones, excepto en el caso a), que no sé si sería el primer paso en las acuñaciones. No tengo datos certeros, solo una opinión personal, por la cual quizás esas piezas no formen parte de ese proceso de acuñaciones no-romanas pero producidas por la autoridad de turno. Podrían ser falsificaciones de época, basadas en piezas no-romanas. Es un poco difícil de explicar y resulta enrevesado, puesto que los puristas dirían que las no-romanas ya son en sí mismas no-oficiales. Puede resultar chocante hablar de imitaciones de piezas imitativas, pero seguramente tu ya me entiendes... Es posible que esa pieza que muestras con la Victoria, fuera algo así. En este caso, el contexto arqueológico de las monedas se hace más que importante. Si supiéramos de donde salió, se podrían dar hipótesis sobre su emisor. Si supiéramos su contexto, podría argumentarse si es una pieza de necesidad, hecha con prisas para sufragar gastos de contingentes militares, o puede ser falsificación de época para colarla en el mercado. Es por ello que siempre hay que defender la intervención arqueológica controlada por profesionales del ramo, y que después se documenten adecuadamente los hallazgos.

Saludos,
Avatar de Usuario
antvwala
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 592
Registrado: 14/Jul/2009 19:42
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por antvwala »

nactanus escribió: ....En este caso, el contexto arqueológico de las monedas se hace más que importante. Si supiéramos de donde salió, se podrían dar hipótesis sobre su emisor. Si supiéramos su contexto, podría argumentarse si es una pieza de necesidad, hecha con prisas para sufragar gastos de contingentes militares, o puede ser falsificación de época para colarla en el mercado. Es por ello que siempre hay que defender la intervención arqueológica controlada por profesionales del ramo, y que después se documenten adecuadamente los hallazgos....
Eso es central. Cuàntas hipòtesis formulaste tù y cuantas yo acerca de aquella media silicua, sin lograr alguna conclusiòn fiable al faltar el contexto de su hallasgo!

No tengo el MEC, 1er tomo, pero debiera llegarme eun unos dìas màs: hojalà me encienda alguna ampolleta.
Ahora estoy tratando de leer este libro, que me pareece interesante:
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... 2&seite=23
Desgraciadamente no se puede descargar, solo leer en la pantalla, o bien salvar videada tras videada, que es lo que hago...

Un abrazo, estimado amigo,

Antvwala
Avatar de Usuario
nactanus
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 739
Registrado: 02/Feb/2005 21:02

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por nactanus »

Muy buen enlace amigo. No lo conocía.

En cuanto a esa curiosa silicua de la Victoria que tienes, está claro que alguien la hizo aunque no sepamos qué pueblo, pero al no tener más ejemplares parecidos a ella que puedan documentarse en un contexto, y a partir de ahí extrapolar que todas las similares a ella sean de la misma autoridad, no nos queda otra que especular. :amigos:

Incluso con conocimiento de origen y detalles de localización de algunos tipos de piezas, en ocasiones hay autores reputados que no se ponen de acuerdo. Así que imagínate con estas monedas escasas y medio olvidadas ;-)
Avatar de Usuario
nactanus
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 739
Registrado: 02/Feb/2005 21:02

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por nactanus »

Antvwala, en la parte superior derecha de la pantalla hay la opción de [PDF-Download].
Yo le he dado al link y me manda a una página donde le pones que Sí aceptas usar el artículo solo para uso personal y de estudio, y un poca más abajo has de poner un código numérico que se muestra en pantalla. Después de eso me ha bajado el artículo en PDF !!!
Pruébalo, y si el alemán te confunde :-D le das a la banderita inglesa que aparece arriba y en inglés seguro que te defiendes para entender los pasos que te detallo. En todo caso, yo lo tengo. Son 12Mb.
:acuerdo:
Avatar de Usuario
MAXIMUS
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 2238
Registrado: 22/Oct/2006 15:11
Ubicación: GERVNDA

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por MAXIMUS »

Ave Nactanus

yo me lo he bajado
gracias
Imagen ROMA NO PAGA A TRAIDORES
Avatar de Usuario
antvwala
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 592
Registrado: 14/Jul/2009 19:42
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por antvwala »

Muchas gracias, amigo Nactanus. Logré bajarlo. Por suerte, porque salvar el libro de a una pàgina a la vez, cada una como videada, no era lo mejor.... ni lo mas cuerdo!
Avatar de Usuario
mapila
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 3477
Registrado: 23/Jul/2004 19:05
Ubicación: Celtiberia
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por mapila »

Gracias Antvwala !!! Yo también he conseguido descargar ese PDF. Y tiene muuuuuuy buena pinta, aunque no sé si sacaremos algo en claro sobre "nuestras fracciones de silicua" (Me parece que se centra en las emisiones de oro).

Un saludazo // mapila
Avatar de Usuario
antvwala
Tribuno
Tribuno
Mensajes: 592
Registrado: 14/Jul/2009 19:42
Contactar:

Re: silicua imitativa CNG

Mensaje por antvwala »

Entonces les voy a postar la fuente de muchos textos de numismàtica e historia de donde saqué el anterior; no lo habìa hecho, pues pensaba que fuera una fuente ya conocida. Qué la disfruten!

https://sites.google.com/site/digitallibrarynumis/

Antvwala

PS) Ayer pasé a la biblioteca para buscar al libro "El polìtico honrado", un ensayo antropològico. Por fin lo encontré: en la secciòn "fantasy"!
Responder