¿De verdad os parecen torres?

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mononcio
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¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por mononcio »

Hola a todos.
En mi colección tengo una puerta de campamento con sus dos torrecillas y, como colecciono tipos arquitectónicos, ya daba este por cumplido y me dispuse a pillar otros, quitando las puertas de campamentos de mi punto de mira.
Hasta que antvwala y mapila me abrieron un mundo. Claro, hay puertas con dos torres, con tres, con cuatro... Una verdadera colección de tipos diferentes. Muy interesante, pero...
¿Torres?
Todos los autores las llaman torres. En inglés turrets (torreones, torrecillas, torretas). Pocas veces he visto tanta unanimidad. Pero no hay más que mirarlas dos segundos y medio para ver que se parecen a una torre lo que yo a Yorch Cluni.

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No tengo ni idea de lo que pueden ser. Es decir, no trato de polemizar planteando otra alternativa. Sólo digo que para cualquiera que tenga algún ojo en la cara eso no son torres.
Sin embargo, tal vez por comodidad o por rutina, como todos lo dicen, pues no hay ningún autor que diga otra cosa.
Incluso la máxima autoridad mundial en bronces bajoimperiales las llama torres, pero sus propias ilustraciones demuestran que no lo son:

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¿Que qué pueden ser? Pues ya digo que ni idea. Pero antes que torres podrían ser:
1.- El marmitako de pescado de la legión puesto a enfriar ahí arriba.
2.- Ollas con aceite hirviendo, sobre trípodes, para verter sobre los asaltantes.
3.- Globos terráqueos para señalar sobre ellos la posición del enemigo.
4.- Armas "raras"
5.- Paellas puestas a secar.
6.- Antenas parabólicas. (No sería el primero en sugerir la existencia de antenas sobre algunas edificaciones romanas).
7.- Admito sugerencias.

Dejo el tema abierto para que opinen los sabios.
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Ramón
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por Ramón »

Podría ser algún sistema de pinchos como los que se usan todavía en algunas rejas?

Como no está a escala, a lo mejor puede parecer otra cosa de lo que realmente es…

“El muro tenía 12 pies de elevación y estaba defendido por una línea de fuertes empalizadas y rodeado por un un foso de 12 pies de profundidad y otros tantos de anchura sufiecientes para que el enemigo no pudiese saltar, en cuya parte superior servía de defensa un empalizada y torres de vigilia o de observación.”
http://enciclopedia.us.es/index.php/Leg ... campamento
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mapila
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por mapila »

mononcio escribió:Incluso la máxima autoridad mundial en bronces bajoimperiales las llama torres, pero sus propias ilustraciones demuestran que no lo son...
Pues no se con qué asombrarme más, con eso de "maxima autoridad" o con que las ilustraciones demuestran que no son torres. Anda qué... ¡con lo fácil que es llamarme "mapila"!

Después de esta cariñosa amonestación (ni siquiera es tarjeta amarilla), te diré que posiblemente deba de cambiar lo de torres por torreones. De hecho, ahora veo que lo más concreto (correcto?) sería poner "torres de vigilancia", pero en las descripciones de las monedas he puesto "torreones", mientras que en las descripciones de los tipos digo simplemente "torres". Uffff... todo eso habrá que homogeneizarlo.

En todo caso, sean torres, torretas, o torreones, ese diseño de la "Puerta del Campamento" nació con los argénteos de la primera Tetrarquía, cuando Diocleciano cambió la concepción militar con dos tipos de defensas basados en dos tipos diferentes de tropas: los limitanei, tropas estacionadas en el limes, y las tropas móviles o comitatenses.
Los follis a los que nos referimos copian bastante acertadamente el diseño de dichos argénteos, no hay duda que intentan representar lo mismo, una puerta o entrada de alguna edificación romana (todos dicen que campamento).

Damián Salgado dice que se trata de puertas de campamento sobre las que hay unas torres de vigilancia. y que han sido estudiadas con algún detalle por King, C. E. en su Roman Silver Coins, Vol V, p.12... pero yo no tengo ese libro.

Un saludo // mapila
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Gadir
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por Gadir »

Pues yo si que lo tengo, estimado Mapila, y la página mencionada en el Damián Salgado es la siguiente:

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Un gadirita saludo. :wink:
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Numisma
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por Numisma »

Salvo por la forma redondeada de las "torres" yo diría que son las almenas de una sola torre.

Al ver los dibujos que nos pone Gadir me convenzo de mi impresión inicial.

¿Puede ser una imprecisión en la traducción, que se ha ido repitiendo sucesivamente?.
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mononcio
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por mononcio »

Interesante todo lo que decís, pero permitidme que insista.
Los ejemplos del RSC que pone Gadir sí son torreones (a, b, c, d) o tal vez almenas (e, f, g, h).
Pero esto que os pongo aquí:

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no son ni torreones, ni torres, ni almenas ni garitas. Son unas esferas sobre trípodes.
Y no vale decir que son esquemáticas. Están talladas con sumo detalle. Se ve perfectamente el trípode y la bolita.
¿Qué son?
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francis
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por francis »

Yo, desde mi ignorancia, estoy completamente de acuerdo con Mononcio en que eso no parecen torres, torretas, ni nada parecido. El trípode parece claro. La estructura esférica, o circular (en esas perspectivas curiosas que a veces usaban),es enigmática. No tengo ni idea de qué puede ser, pero llamarlo torre o derivados sí que me parece imaginativo...

Por otro lado, en el primer post, se ve la puerta distinta. ¿Puede ser la perspectiva de una puerta más ancha a la entrada y que se va estrechando según se entra por ella?
¿Y los puntos sobre las pretendidas torretas? ¿Adornos o marcas de la moneda, simplemente?
Pregunto desde mi desconocimiento de la moneda romana. Por favor, no seais muy duros... :oops:
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por Numisma »

Francis, en relación a lo que comentas de las puertas, creo que son las dos hojas de la puerta, que está abierta.
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francis
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por francis »

Fue lo primero que pensé, pero:
-la proporción puerta/hoja es muy mala: una sóla de las hoja sobraría para cerrarla.
-la forma superior de la hoja es recta y no semicircular: no cerraría por arriba, y entraría frío :-D

Pero será, no digo yo que no... 8)

Un saludo.
Francis
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por ilturo »

Atentos que suelto posiblemente una parida... pero por probar que no quede...

Estos elementos redonditos con trípodes no serán... elementos defensivos de los torreones, murallas, etc.? algo parecido a grandes calderos con aceite hirviendo para diezmar a los asediadores?

O bien... tendrá relación con la estrella central?

Hermosa comida de "kraneo" la que nos depara la pregunta...
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por ARSAOS »

Desde mi ignorancia mas inocente, diria que son ollas para aceite hirviendo o derivados, sobre un tripode que se supone tendria un pasador para que la olla pudiese girar y decantar su contenido.
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mononcio
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por mononcio »

Pues lo que dicen Ilturo y Arsaos era una de las alternativas que decía yo (la única en serio), y no me parece ninguna tontería. Era un método defensivo muy habitual. Podrían ser unos grandes calderos con agua o aceite, colocados sobre trípodes, con una fogata debajo.
Yo, mientras alguien no diga otra cosa, es con la alternativa que me quedo (por ahora). Creo que la arqueología tendría algo que decir. Algo habrá aparecido en los restos de algunas murallas, o algún documento habrá, digo yo.
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por ARSAOS »

Joee.....
Ilturo se me ha adelantado con la misma hipotesis.
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por ilturo »

:P :P :P :P :P :P :P
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mapila
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Re: ¿De verdad os parecen torres?

Mensaje por mapila »

Hola de nuevo.
Te agradezco Gadir que hayas fotocopiado esa página del Roman Silver Coins. Pero el dibujante en vez de aclarar el asunto solo añadió confusión. Si vemos esos dibujos podemos pensar en almenas, pero no, mejor miremos las monedas reales. Veamos esos argénteos de las tetrarquías.

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Para ver los distintos diseños posteriores en bronce, ya sabeis:
http://www.tesorillo.com/aes/_rev/index104.htm

En ellos se ven dos grandes etapas. La primera con Licinio, Constantino y sus hijos (316-329), en la que se copia fielmente el diseño de los argénteos anteriores. En una segunda etapa (entre Valentiniano I Valentinano III) se cambia el diseño, entonces sí que se ven claramente torreones, almenas, etc.

Y qué son esas "cosas" que entre 316 y 329 intentaron representar ????
Pues ya sabeis que todo el mundo dice que torres, torretas o torreones y que Salgado añade lo "de vigilancia". Eso me hace pensar en una especie de garita formada por unos palos que soportan un techo para que no se moje el centinela, antes que en otras novedosas interpretaciones.

Un saludo // mapila
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