La Grieta - Denario de Caracalla

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mononcio
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por mononcio »

Estoy con Vacceo, y añado una observación.
Creo que fue Sombra quien dijo una vez que solo podemos tener la absoluta certeza de que una moneda es falsa si vemos al tramposo fabricándola.
De la misma manera yo digo que solo podemos tener la absoluta certeza de que una moneda es auténtica si vemos al malleator y a sus compañeros fabricándola. (Pero eso es más difícil, por lo menos hasta que se inventen las máquinas del tiempo).
Por lo tanto, de lo único que podemos hablar es de indicios, pistas, señales, pálpitos, probabilidades, etc, y para eso todos los estudios sobre moneda falsa son utilísimos.
(Y mirar las grietecitas seguirá siendo fundamental).
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mapila
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por mapila »

Pues yo estoy con Vacceo y con Mononcio y no añado nada.
Un saludazo // mapila
Alberto Cervera Romero
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por Alberto Cervera Romero »

mononcio escribió:Estoy con Vacceo, y añado una observación.
Creo que fue Sombra quien dijo una vez que solo podemos tener la absoluta certeza de que una moneda es falsa si vemos al tramposo fabricándola.
De la misma manera yo digo que solo podemos tener la absoluta certeza de que una moneda es auténtica si vemos al malleator y a sus compañeros fabricándola. (Pero eso es más difícil, por lo menos hasta que se inventen las máquinas del tiempo).
Por lo tanto, de lo único que podemos hablar es de indicios, pistas, señales, pálpitos, probabilidades, etc, y para eso todos los estudios sobre moneda falsa son utilísimos.
(Y mirar las grietecitas seguirá siendo fundamental).
...o lo que es lo mismo que esto tiene una parte de arte y otra de ciencia.

:beer: :beer: :beer:
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Rosae
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por Rosae »

El Aquilia Severa presuntamente de Lipanoff o de su taller es un viejo conocido de este foro al que ya dedicamos un hilo en los Fake Reports hace tiempo: viewtopic.php?f=7&t=5884. Habrá que fichar también este ejemplar y referenciarlo en el hilo.

En cuanto al tema de la grieta, estoy también con Vacceo y Mononcio, y estoy deseando conocer el dictamen de los técnicos.
Saludos, Rosae

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fulmen_dei
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por fulmen_dei »

magoness escribió:Hola a todos!

Quiero retomar este hilo porque el próximo lunes tendremos nueva información sobre este denario!

En estos momentos está siendo analizado al microscopio electrónico. Y también un análisis 3D para ver la grieta con mayor claridad.

Además ayer mismo pasó por un análisis de fluorescencia de rayos X con unos resultados más que interesantes.

El lunes tendremos pruebas más que concluyentes sobre esta moneda... :wink:

Saludos!
Magoness, este libro te puede venir muy bien para tu estudio:

Gitler, Haim y Ponting, Matthew, The Silver Coinage of Septimius Severus and his Family, a Study of the Chemichal Composition of the Roman and Eastern Issues, Milán, Enerre, 2003, ISBN 88-87235-33-3

Hay varios análisis metalográficos a denarios de la dinastía Severa con espectrometría de absorción atómica (AAS), espectroscopia de plasma (LIBS) y el famoso (SEM) Microscopio electrónico de barrido.

Sólo se analizan en esta obra denarios entre los años 193 y 211 d.C. pero te puede resultar de gran utilidad debido a la gran cantidad de información que desarrolla el autor sobre las aleaciones y el sistema de acuñación de la dinastía Severa. Interesante la mención que hace al proceso de blanqueo de estos denarios, por eso te recomiendo que tengas cuidado al hacer el análisis, la composición química de la capa exterior de estas monedas, habitualmente, no tiene que ver nada con la interior.

Como dato curioso, en un denario normalito de Caracalla se pueden encontrar hasta 12 elementos químicos... Estaño, Arsénico, Zinc, Antimonio, Plomo, Cobalto, Niquel, Oro, Hierro, Bismuto, Cobre y Plata.

El oro es importante porque suele salir en unos porcentajes similares en todas estas monedas

¿Sería posible saber el porcentaje que te ha salido en la tuya magoness?
Inactivo1 escribió:Estoy de acuerdo en que la composición encaja perfectamente con lo esperado para la plata de los severos, pero recuerdo que la discusión acerca de la composición de las monedas falsas la he tenido varias veces con un amigo, especialista en fakes (que me presentó Mapila) y me ha respondido muchas veces que no cuesta nada usar plata de época. Y yo estoy de acuerdo, pensad en la chatarrilla de denarios que puede recoger la gente en algunos países del este (mirad a cómo se venden en Lanz o GN los severos-chatarra) y lo poco que cuesta fundirlos para hacer las falsificaciones.
Inactivo1, esto que comentas no termino de entenderlo bien....

Pienso que cuando analizamos una pieza no estamos buscando la antigüedad de la plata, lo que buscamos es la antigüedad de la acuñación. Esta antigüedad se evidencia en los procesos físico-químicos que se producen en la moneda entre los materiales nobles y los que no lo son.

No sé si estoy metiendo la pata, pero si fundimos un montón de viejos denarios, no sólo se va a perder esto, sino que las aleaciones que saldrán pueden ser de lo más rocambolescas, me extraña mucho que superaran un detallado análisis metalográfico. Otra cosa sería acuñar sobre cospeles antiguos, que también se hace, si no me confundo.

Saludos

fulmen
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Durmius
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por Durmius »

Fulmen, tu sabes, que en Roma, en algunas cecas acuñaban con plata de la misma mina. Aparte del librito de la universidad de Berlin, que creo compraste en Alemania. Yo considero que fundir denarios antiguos en mal estado o inservibles para poder conseguir plata de la época no lograria salvar un riguroso análisis, por los otros ingredientes o impurezas de la plata, que también se fundirian y no presentarian oxidaciones. No me creo eso de "denario hecho con plata vieja", sencillamente no.

Saludos
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magoness
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por magoness »

Ya es lunes! bueno.... martes más bien... pero es que he tenido una tarde muy larga en la ANE mirando catálogos y más catálogos de subastas......... (muy productiva, no lo niego, pero también muy cansada...)


En fin, tengo noticias para todos vosotros, aunque no son las noticias que me gustaría daros.

La persona que está analizando el CDLC no ha podido venir hoy por diversos temas, por lo que no tenemos las fotos ni los resultados definitivos, peeeeero he hablado con él por correo electrónico y....




en sus propias palabras.....


"tu denario es auténtico, la grieta tiene "solera" "

Osea, que al final de todo el denario podría ser auténtico... Ojo! Todo esto sin haber visto yo las fotos y me temo que tendremos que esperar hasta el lunes que viene para poder verlas y comprobar de una vez por todas que le pasa a esa pseudo grieta.

lo que puede dar de si una moneda ella solita........
Alberto Cervera Romero
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por Alberto Cervera Romero »

:D :D :D :D :D :D
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Numisma
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por Numisma »

Esperamos a ver esas fotos y el aspecto que tienen.

Por otro lado, ya había escrito un mensaje y no se que ha pasado :-?
Alberto Cervera Romero
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por Alberto Cervera Romero »

Pues lo que me alegra es que al final de este proceso acabaré sabiendo más...

En este camino (el coleccionismo de monedas) nunca se llega al final, así que ¿que nos queda?

Disfrutar el camino.

Yo valoro mucho más estos datos que chocan con lo que todos creemos saber, me hacen plantearme nuevas preguntas, aventurar posibles respuestas, indagar, preguntar, investigar...

Sé que soy malo, pero me alegro de que aparezca esta "rara avis"...

:evil: :evil: :evil:
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por magoness »

Estoy contigo Sombra...

por eso hasta que no veamos las fotografías... yo no voy a variar mi opinión, de hecho por eso he puesto sus propias palabras... el próximo lunes veremos.

Aun así Alberto tiene razón porque si llega a ser auténtica al final, podríamos estudiar este curioso caso, y tratar de ver como ha podido una moneda auténtica llegar a parecer falsa. Lo único que estaremos haciendo es añadir una nueva variable a la hora de identificar una moneda falsa.

Está claro, que sin un microscopio.... en la mayoría de los casos no puedes asegurar la autenticidad de una moneda... y eso es bueno, porque por este camino la numismática es cada vez una ciencia un poco más desarrollada.
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por nan00man »

Llego tarde al tema y esta super avanzado, he leído por encima y todo da vueltas en torno a una "raja" como diríamos aquí en el sur jeje, yo pienso que la grieta no dice nada, con un microscopio con suficientes aumentos viendo simplemente la cristalización de la plaza sabremos si es fundido o no "rajas" aparte jeje, o viendo por ejemplo las oxidaciones que presenta el reverso, esa especie de hojita saltada con pintitas verdes.
Las piezas autenticas o mejor dicho de época tienen una cristalización única que aun no ha conseguido reproducir nadie (por suerte) y que obviamente no se consigue con la microfusión, esta crea unas especies de cavernas redondeadas o de acuñaciones modernas a prensa que son otro tipo de cristales mas escamados.

Esta es mi humilde opinon.

Saludos compañeros.
nan00man

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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por magoness »

Pues aquí la tenemos, la grieta en una fotografía con un microscopio marca LEICA, modelo M205A; zoom, 20.5:1 motorizado con una resolución máxima de 525 lp/mm (1050 pixels/mm); amplitud del zoom: 7,8x – 160x; Cámara Leica DFC425 5Mp CCD.

Imagen

Voy a dejar que la imagen hable por si misma para que cada cual saque sus propias conclusiones.


(si te estás preguntando si hay más fotos, no, no las hay, que le vamos a hacer, microscopio marca LEICA, modelo M205A; zoom, 20.5:1 motorizado con una resolución máxima de 525 lp/mm (1050 pixels/mm); amplitud del zoom: 7,8x – 160x; Cámara Leica DFC425 5Mp CCD y metalografía por difracción de rayos X gratis... uno no va a poner pegas y pedir más de lo que ya ha pedido...)

A pesar de ello, me han asegurado que el resto de la grieta tiene el mismo aspecto... esto es lo que me ha dicho el analista, a partir de ahí cada cual que lo tome en la consideración que le merezca.

Saludos!
Última edición por magoness el 12/Dic/2012 14:26, editado 1 vez en total.
Alberto Cervera Romero
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por Alberto Cervera Romero »

Yo lo que veo es una grieta natural, auténtica con depósitos de sales qie la colmatan parcialmente.

Yo veo la moneda como AUTENTICA, ahora bien, si tú la ves falsa te la compro por 50 lerios cuando quieras...

:money: :money: :money: :money: :money:
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Re: La Grieta - Denario de Caracalla

Mensaje por magoness »

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