Cuños de áureo & cuños de denario

Durmius
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Durmius »

Durmius dice que de al fundir de un aureo el denario pesara escasamente 3 gr
No, Durmius no dice eso, si clona de un denario si,no de un aureo, esto basandonosen lo que dijo C.Clay acerca de los aureos y denarios en la dinastia de los severos
De toda manera lo que esplica, que sepeude encontrar publicado en internet, viene a demostrar loque yo dije que igual hicieron pruebas de diversos moldes hasta consegir elmas adecuado para la falsificaciónde aureos,por eso tambiend espues de ver presuntamente poros en el denario der Birli pienso que ese denario tambien pudiera serlo
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francis
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por francis »

Estoy de acuerdo con la explicación que das del método de la "cera perdida", usado en joyería y prótesis dental, excepto cuando dices:
Dependiendo de esos factores puedes obtener la pieza en DIVERSOS PESOS. Hay una relacion matematica exacta con esas ceras entre el peso de la cera y lo que resultara en plata, de tal forma que puedes obtener EL PESO QUE QUIERAS DE LA REPLICA.
Quizá es que no te entiendo bien. El peso de la cera no tendrá nada que ver con el peso de la réplica: éste sólo dependerá de la densidad del material de que está fabricado.
Por muy densa que sea la cera que utilices, el volumen que vas a conseguir será el mismo.
Y con ese volumen dado, y la densidad del material final que utilices, obtendrás el peso de la pieza.

Un saludo.
Francis
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Rosae »

Durmius escribió:...Eso lo que da la sensación de que es una falsificacion tipo Galvano, o sea dos caras fundidas por separado y despues pegadas. esa es la parte del pegote que tu decias?
Da la sensación de eso, pero no creo que sea una falsificación por galvanoplastia. Normalmente, hasta donde yo sé, la galvanopalstia no es fundición, aunque se saca un molde de una moneda auténtica, el paso siguiente es electrochapado de cobre de ese molde, y no se utiliza otro metal para hacer las dos mitades. Por eso para falsificar oro o plata hay que "forrar" o recubirir la falsificación acabada de cobre con oro o plata. Eso se notaría mucho y no veo indicios de ello en las fotos.
Saludos, Rosae

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francis
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por francis »

Efectivamente, Inactivo1.

De todos modos, las perspectivas respecto a las falsificaciones son aún peores de lo que imaginamos.
No quiero resultar un agorero pesimista. Pero es que las actuales técnicas que usamos en mi profesión dejan ya obsoleta la de la "cera perdida". Y no me extrañaría que acaben siendo usadas con fines malévolos.

Actualmente seguimos usando el método de "impresión" con siliconas de alta capacidad de definición del detalle (aunque en breve ésto también va a cambiar, y la toma de impresión será un escáner: ya estaban los primeros en la Expodental de marzo, pero cuestan 40.000 euros). Lo que sí que ya se usa es un escáner y tecnología CAD/CAM, y por ordenador y una máquina de microfresado conectada te reproduce el resultado de esa impresión en "porcelana" (en realidad, óxido de zirconio).
Que ésto se aplique al metal (plata, oro,...) no creo que resulte problemático.
Hablaré con mi laboratorio para que me cuenten qué capacidad de hacer reproducciones de monedas tiene este sistema a hoy en día y a futuro, pero me temo lo peor... :help:

Un saludo
Francis
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francis
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por francis »

Acabo de hablar con el laboratorio para otros temas, y le he sacado éste. Algunos datos:
-El microfresado da una resolución de 5 micras (el escaneado la da mucho más alta, pero por lo menos la maquinita de fabricar no tanta, aunque ya es bastante!).
-El programa de tratamiento de imágenes del ordenador podría inventar fisuritas, grietas, imperfecciones (o corregirlas), cual Photoshop. Una vez que tienes tu pieza 3D a tu gusto en el ordenador, le das al botoncito y la microfresadora te la fabrica (vamos, como imprimir en casa!)
-El problema (lo que nos salvaría, vamos) es la aleación de la plata y la pátina natural. Se podría detectar que esa aleación de plata no es de época, igual que la pátina. Pero acabarán imitando ésto también.
-El sistema es carísimo. Pero podrían dar una "segunda" utilidad a un equipo ya implantado (vamos, que no le pienso prestar ninguna moneda a mi protésico, je, je).

:help: :help:

Un saludo
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Jesus Maria »

Buenas Francis. El molde de silicona se coloca entre dos placas que lo "sujetan", y a estas placas puedes darle la presion que quieras para sujetar el molde. Dependiendo de esta presion y de la "fuerza" que entre la cera en el molde, la cantidad de cera que entra es diferente, asi que con el mismo molde, puedes obtener una pieza mas gruesa o mas delgada segun las presiones de entrada de cera y sobre todo el que se ejerce sobre el molde de silicona. Saludos
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Rosae
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Rosae »

Pues sí, Baneado, salvo que tengas el ojo desnudo de mi amigo Francisco Pliego, por ejemplo, pero eso son muchos, muchísimos años viendo moneda antigua. Creo que se llega a desarrollar prácticamente un sexto sentido que te hace oler las fakes a distancia, je,je,je...

Que el "parato" es fundamental cuando hablamos de fakes fundidas a partir de otras auténticas o falsas modernas acuñadas, totalmente de acuerdo. Pero creo que aquí tenemos que hacer una distinción:

a) Fakes producto de cuños modernos: El binocular no es tan decisivo, salvo para examinar el aspecto de su "piel", observar señales e incoherencias de circulación, interior de grietas y poco más. En este tipo de falsificaciones si pueden ser determinantes otros métodos como el análisis estilístico, epigráfico, la existencia de demasiados ejemplares del mismo cuño, el uso del mismo cuño de reverso para piezas supuestamente separadas entre sí por muchos años, etc. Y, si alguna vez alguien se atreve con ello en plan serio, el estudio de los metales, de las aleaciones, de su antigüedad...

b) Fakes obtenidas por fundición u otros sistemas a partir de auténticas. Aquí el análisis microscópico es fundamental, como hemos comprobado en este post, aunque también ha sido fundamental, como igualmente hemos podido ver, el análisis historico-numismático de C. Clay, y el estudio de los tipos monetarios implicados.
Saludos, Rosae

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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Durmius »

Jesus Maria escribió:Buenas Francis. El molde de silicona se coloca entre dos placas que lo "sujetan", y a estas placas puedes darle la presion que quieras para sujetar el molde. Dependiendo de esta presion y de la "fuerza" que entre la cera en el molde, la cantidad de cera que entra es diferente, asi que con el mismo molde, puedes obtener una pieza mas gruesa o mas delgada segun las presiones de entrada de cera y sobre todo el que se ejerce sobre el molde de silicona. Saludos
Interesante cosa, porque una de las cosas que me pareció a mi observar en el denario de Birli y que me hicieron duda de su autenticidad, ademas de verles los poros que creí verle, era que estaba como ligeramtne abombada, sobre todo en los bordes, o sea que si la vieramos fotografiada de rete por el borde veriamos que la moneda tiene una cierta superfice obalada, la mayoria suelen ser recta, que es lo mas nornal y algunas suele ser en forma parabólica,pero claro, al entrarle la cera a mas presion el molde de silicona se infla por asi decirlo lo sufiente como para ue tenga mas cabida de plata y entoces el denario pessaria mucho mas, como en el caso del denario de Birli

Pues sí, Baneado, salvo que tengas el ojo desnudo de mi amigo Francisco Pliego,
Y aun así tu sabes de muy buena tinta de que no es infalible
Pero es cierto, hay algo que se te despierta, ves esa moneda y nada mas verla, eso me acaba de pasar a mi justo ahora con un denario que he recibidfo de un lote, que nada mas verlo me dije aqui hay gato encerrado, lo pesé y pesa menos de tres gramos, el denario tiene que ser forrado, el estilo muy diferente
Saludos
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Lusón »

Inactivo1 escribió:
Lusón escribió:Lo azul es azurita! 8-)

Gracias por tu aportación, no había reparado en ella. ¿Podrías ampliar un poco esta información?, me refiero a cómo, cuando y porqué se deposita en las monedas tanto la azurita como la cuprita.

Francis, eso es lo que yo decía, que el peso solo está en relación al volumen y la densidad.

Un saludo.
Buenas, para empezar diré que la cuprita es un óxido de cobre y la malaquita(verde) y la azurita(azul) son carbonatos (no peligrosos). Todos estos productos son GARANTIA DE AUTENTICIDAD, pues no se forman de un día para otro. A la moneda pueden llegar por dos vías:
- externa o "por invasión": se depositan en la superficie los productos provenientes de un contenedor (jarra de bronce, sítula,etc) u objeto de cobre/bronce con el que han estado enterradas y en contacto.
- interna: provienen de la propia aleación de la moneda;pueden surgir por las grietas o poros de la moneda, por lo tanto más fácil de encontrar en monedas circuladas que en recién acuñadas.
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Lusón »

Continuación: los metales, y especialmente el cobre, con el tiempo tienden a recuperar sus propiedades primigenias,es decir, vuelven a mineralizarse al estar enterrados durante cientos de años. Este proceso se acelera y es más fácil en pequeñas partículas, por lo que se carbonatan,perdiendo sus propiedades metálicas convirtiéndose otra vez en minerales:azurita, malaquita...
Por todo ello si bien estos productos son fácilmente eliminables en tratamientos de restauración, pues afean mucho las piezas, yo recomiendo no apurar al máximo la limpieza y dejar algún producto a modo de testigo, por todo lo anteriormente expuesto. Saludos
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Birlibirloque »

Durmius escribió:
Jesus Maria escribió:Buenas Francis. El molde de silicona se coloca entre dos placas que lo "sujetan", y a estas placas puedes darle la presion que quieras para sujetar el molde. Dependiendo de esta presion y de la "fuerza" que entre la cera en el molde, la cantidad de cera que entra es diferente, asi que con el mismo molde, puedes obtener una pieza mas gruesa o mas delgada segun las presiones de entrada de cera y sobre todo el que se ejerce sobre el molde de silicona. Saludos
Interesante cosa, porque una de las cosas que me pareció a mi observar en el denario de Birli y que me hicieron duda de su autenticidad, ademas de verles los poros que creí verle, era que estaba como ligeramtne abombada, sobre todo en los bordes, o sea que si la vieramos fotografiada de rete por el borde veriamos que la moneda tiene una cierta superfice obalada, la mayoria suelen ser recta, que es lo mas nornal y algunas suele ser en forma parabólica,pero claro, al entrarle la cera a mas presion el molde de silicona se infla por asi decirlo lo sufiente como para ue tenga mas cabida de plata y entoces el denario pessaria mucho mas, como en el caso del denario de Birli

Pues sí, Baneado, salvo que tengas el ojo desnudo de mi amigo Francisco Pliego,
Y aun así tu sabes de muy buena tinta de que no es infalible
Pero es cierto, hay algo que se te despierta, ves esa moneda y nada mas verla, eso me acaba de pasar a mi justo ahora con un denario que he recibidfo de un lote, que nada mas verlo me dije aqui hay gato encerrado, lo pesé y pesa menos de tres gramos, el denario tiene que ser forrado, el estilo muy diferente
Saludos
Durmius, que no te regalo el denario.
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Lusón »

Por cierto, se me olvidó comentar que es muy frecuente que los carbonatos de cobre (malaquita-azurita) se formen sobre los óxidos de cobre rojo (cuprita) como en el ejemplo de tu foto. Chao
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Inactivo3 »

pues es un detalle, sí señor, del señor clay. me alegro mucho por ti. estoy seguro que con todo su equipo nos sacarán de las últimas dudas si es que quedan ya.
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por Durmius »

Bueno el de la comparacion soy yo, pero en realidad no hago comparaciones, solo advertia, por que se que igual muchos aqui ven el nombre de C.Clay y dirán y ese quien es? que hace estei tio? por eso yo, para que el forero lo conozca y vea por donde va la calidad de esa persona digo que es el Mapila de USA y del resto del mundo, no con la idea de compararlo, si no con la idea de que entienda de que no se está ante un cualquiera.
Por cierto, este foro es como el misterio de la santisima trinidad, hay varios Mapilas, pero solo uno es el Mapila verdadero y a tí habrá que nombrarte el Mapila de las fotos aumentadas de monedas falsas,o usando terminos de mononcio, " El namberguan"
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Re: Cuños de áureo & cuños de denario

Mensaje por mapila »

Durmius escribió:Bueno el de la comparacion soy yo, pero en realidad no hago comparaciones, solo advertia, por que se que igual muchos aqui ven el nombre de C.Clay y dirán y ese quien es? que hace estei tio? por eso yo, para que el forero lo conozca y vea por donde va la calidad de esa persona digo que es el Mapila de USA y del resto del mundo, no con la idea de compararlo, si no con la idea de que entienda de que no se está ante un cualquiera.
Por cierto, este foro es como el misterio de la santisima trinidad, hay varios Mapilas, pero solo uno es el Mapila verdadero y a tí habrá que nombrarte el Mapila de las fotos aumentadas de monedas falsas,o usando terminos de mononcio, " El namberguan"
Durmius, tu amabilidad me abruma, pero eres un exagerado. Sabes que soy casi un recién llegado, comparado con muchos de vosotros. Vamos, que no estoy del todo de acuerdo, que no me caso contigo. Aunque hablando de bodas, me caes tan bien que en mi próxima transmigración (que seré sin duda mujer de armas tomar, amén de tía buena), sí que pienso tirarte los tejos.

Un abrazo // mapila
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