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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

En el Ancient Coins Forum han presentado un denario de Augusto con el reverso SIGNIS RECEPTIS. http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=20085.0

En este cuño las palabras están a los lados a diferencia de la piez presentada por "Damnatio Memoriae" # 115 en que están arriba y abajo. Al buscar la pieza en "Damnatio Memoriae" para saber más encontre que hay otras con la misma inscripción que hacen referencia a la CL. V. y también fchada en el año 20 a.C. ¿Podría alguien indicarme a que evento se refieren estas monedas? Gracias

Eduardo
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Don_Jupi
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Mensaje por Don_Jupi »

No lo sé con seguridad, pero con este otro denario se conmemora la recuperación de los estandartes legionarios perdidos en las campañas de Craso (53aC) y Antonio (36aC) ante los partos.

no sé si pudiera ser otro denario para el mismo evento, quizá el doctor durmi sabe algo...... bueno, me juego un garbanzo a que sí lo sabe, jejeje

salu2

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Don_Jupi
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Mensaje por Don_Jupi »

por si te interesa, ahí verás que sale un aureo y un denario como la moneda que comentas
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 97&Match=1
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Gracias Jupiter, vamos avanzando. ¿Cuando fue la recuperación de los estandartes? Hombre que si da hasta para una novela y más con la maja esa arridillada.
Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Ya me di cuenta que no es maja. No encuentro referencias a la recuperación de los estandartes. Que sugieren que lea.
Gracias.
Eduardo
Durmius
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Mensaje por Durmius »

Pues, no no es maja es majo iraki un parto que se arrodilla , este es aun de los de època en la cual figuran los magistrado, este en concreto creo que es de Turpilanus que pertenecia a la Gens Petronia, en esa Epoca habia cuatro encargados de acuñar monedas, y los cuatro utilizaron este mismo motivo, Durmius, Turpilanus,Caninius y Aquilius.
Aunque la carazteristicas del personaje del reverso cambia en algunos sobre todo en el de Caninius.
El persojane del anverso es Liber o Baco
Sobre estos denarios corren diversas teoria, unos apuntan a que se conmemoran la recuperación de los estandarte de las derrotas romanas de Marco Antonio ante los parto, bueno tambien tendria los de crasso, y otros sin embargo dicen que no serian los estandartes de los partos si no que serian un dedicatoria a los estandartes recuperado en Hispania,( poco antes se habian acabado las guerras cantabras) la Galia y la Dalmacia, los que apoyan esta teoria se basan en el enormen parecido de la figura arrodillada con el denario de Hostilius en cuyo anverso se supone esta representado Vercigentorix( en el denario de Caninius). Otra teoria apunta a que se trata de un estandarte de la V Legión que los germanos capturaron a un tal M Lollus en el 16 aC y que cuatro años despues, el 12, cuando se suponen que estos denarios fueron acuñados

El Otro, supuestamente acuñado en Cordoba, es anterior a este y representa en el anverso una estatua de marte que se econtraba en el templo de Marte Ulto,en ese caso no hay duda de que se trataba de la recepcion de los estandarte que recuperaron de los partos. No se cuando los recuperarian, pero si son del año 20 antes de Cristo es de suponer que seria o ese mismo año o poco antes.

Aqui una foto del denario de Caninius en el cual si os fijais bien parece que el persojane, parto galo, o germano, esta, leteralmente meandose de miedo.

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Saludos

Durmius
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Gracias Durmius, Que acertado Jupiter al decir que eras tu el indicado para aclarar el asunto. Nos has dado una clase magistral. Deberías escribir una nota de esa época. Al menos un resumen como el de Julio Cesar en los artículos de éste foro. He pasado cinco décadas estudiaando la moneda temprana de América Española y me he propuesto dedicar las proximas cinco a moneda romana. Por eso necesito tanto toda la ayuda que tan gentilmente me están dando.
Eduardo
PS. ¡Aunque confunda al barbaro con la maja! Seguro estaba pensando en una de esas santas incorruptas que hay, y que tiene barba. El argumento piadoso es que Dios en su infinito amor le puso barba para protegerla de los hombres. Thnks a lot.
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Marco
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Mensaje por Marco »

Hola Eduardo, he encontrado una referencia de la recuperación de los estandartes en Casio Dion:

As described by Cassius Dio, Roman History (LIV.8):

"Meanwhile Phraates, fearing that Augustus would lead an expedition against him because he had not yet performed any of his engagements, sent back to him the standards and all the captives, with the exception of a few who in shame had destroyed themselves or, eluding detection, remained in the country. Augustus received them as if he had conquered the Parthian in a war; for he took great pride in the achievement, declaring that he had recovered without a struggle what had formerly been lost in battle. Indeed, in honour of this success he commanded that sacrifices be decreed and likewise a temple to Mars Ultor on the Capitol, in imitation of that of Jupiter Feretrius, in which to dedicate the standards; and he himself carried out both decrees. Moreover he rode into the city on horseback and was honoured with a triumphal arch."

Se ve que Augusto envió un gran numero de tropas a la zona y los partos al ver el enorme poder militar devolvieron los estandartes a Augusto sin librar ninguna batalla. Este hecho enorgulleció profundamente a Augusto y plasmo el acontecimiento en varias emisiones de monedas e incluso se puede ver la escena de un parto arrodillado entregando los estandartes en la coraza de la estatua de Augusto de Prima Porta.

Saludos.
Durmius
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Mensaje por Durmius »

Los denarios que realmente, y de esos no hay duda, se puden considerar la entrega de los emblemas de las legiones no son los que aparecen de rodilla un cautio o presumiblemente un parto esos estan dudoso son además del a 12 antes de Cristo y los otros del an 2o, de los cuales hay una muy buena coleccion que por cierto son adjudicado a Cordoba y del an 20 o sea ocho años antes, aqui aqui algunos ejemplo de los estandarte que fueron depositados en el templo de Marte Ulto como aparecen en los denarios
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En este vemos el templo de Marte Ulto con los estandarte y aguila legionarias dentro

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Otro del templo con un carro, tambien se ve el aguila legionario

en este vemos la estatua, que segun algunos autores, es la misma que aprece representada en el primer denario.
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El de Caninius se ve clarisimamente que se trata de un galo en los otros en realidad no se sabe, habria que mirar datos y ver en que època hubo otra entrega de estandartes, En Hispania, los cantabros un reducto que quedo se volvio a levantar contra Roma y es probable que conquitaran algunos, fueron enseguida otra vez vencido y en las Galia paso lo mismo y lo de los Germanos, con la V legión tambien se conoce,
Aunque parezca mentira despues de mas de 2000 año no se sabe con certeza que suelen representar estos denarios en el reverso, ecepto que se trata de una entrega o recepcion de estandartes en poder del enemigo


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Caninius

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Durmius

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Aquillius

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Petronius Turpilanus

A destacar una cosa que quizas indique que la legión era la X, sobre los extandarte de Durmius y Turplinaus se aprecia este numeral claramente, ahora seria cuestion apra los investigadores militares ver por donde anduvo la X que pudo perder un estandarte.

Saludos

Durmius
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Don_Jupi
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Mensaje por Don_Jupi »

Tengo esta nota histórica de la legión X, pero no veo ninguna referencia a una pérdida de estandartes...

LEGIO X Veneria Equestris GEMINA Pia Fidelis.Se desconoce su fecha de fundación pero es una de las más antiguas conocidas desde la profesionalización del ejército en el 107 aC.
En 63 aC, ya se la encuentra en la Gallia, donde el 58 aC pasa a formar parte del ejército del entonces procónsul Julio César. Este, acabó convirtiendola en su legión favorita llevandola con él a sus campañas de Gallia, Britannia y Germania.
Su apelativo de Veneria se debe a que Venus era la patrona de la familia a la que perteneció César (gens Iulia). El apelativo Equestris, se lo ganó cuando César hizo montar a sus legionarios en los caballos de los auxiliares galos, para que le hicieran de escolta en una entrevista ante Ariovisto, rey de los germanos. Augusto la renombró como Gemina y Domiciano como Pia Fidelis.

Entre abril y junio de 58 aC, César frenó a más de trescientos mil helvecios con los cinco mil legionarios de la X. Cortaron el puente sobre el Rhodanus y levantaron más de 28 Km de fortificaciones, mientras esperaban los refuerzos a los que luego se sumarían en la batalla contra el enemigo. Después, se dirigió a la actual región francesa de Alsacia para presentar batalla contra los germanos del rey Ariovisto, a los que acabó derrotando cerca del Rin.
En 55 aC, César la llevó en su primera incursión a Britannia. Se conoce que en el momento del desembarco, los legionarios eran presa de la indecisión, ante lo cual, el aquilifer (legionario encargado de portar el estandarte) se lanzó al agua y nadó hacía la orilla, arrastrando a sus compañeros que bajo ningún concepto podían permitir la pérdida de su Aquila. Al regresar de Britannia fue puesta bajo el mando de Labienus, con la orden de pacificar a las tribus sublebadas en la actual zona del Canal de la Mancha.
En 52 aC, formó parte del ejército de diez legiones que César utilizó para aplacar la sublevación gala levantada por Vercingetorix.
En 49 aC, luchó con César en que guerra cívil ante los pompeyanos, combatiendo por él en Massilia y luego en Hispania.
En 48 aC, participó en la batalla de Pharsalus bajo las ordenes del comandante P.Silla (sobrino del antiguo dictador de Roma) y después fue trasladada a Italia. Estando en Campania, se sublevó instigada por el tribuno C.Avienus para reclamar recompensas que todavía no les habían sido satisfechas, pero César, haciendo gala de la poderosa relación entre él y la X, la recondujo a la disciplina y licenció de forma ignominiosa al citado tribuno.
En 46 aC, fue trasladada al norte de Africa como refuerzo de las tropas que César tenía luchando contra los pompeyanos, donde participó en la victoriosa batalla de Thapsus.
Depués de esta batalla fue licenciada con todos los honores, pero en breve, muchos veteranos solicitaron el reenganche y César mandó a Marco Antonio que reconstruyera la mítica y terrible legión X. Fue enviada a Corduba y participó en la batalla de Munda donde acabaron derrotados los últimos pompeyanos.
Volvió a ser licenciada y tras el asesinato de César, volvió a ser reconstrida por M.Aemilius Lepidus que la pasó al ejército del otro triunviro Marco Antonio. Este, la condujo a Macedonia donde participó en la batalla de Philippi contra los asesinos de César.
En 35 aC, se encontraba en Oriente luchando en las campañas párticas y en el 31 aC tomó parte en la batalla de Actium bajo las ordenes de Marco Antonio. Al desaparecer Marco Antonio, pasó a formar parte del ejército de Octavio.

En 26 aC, se trasladó al norte de Hispania para combatir a los astures y cántabros. En 25 aC, eméritos (veteranos licenciados con honores) de la X, junto a los de otras legiones, formaron parte en la fundación de Emerita Augusta y en 14 aC, en la de Caesaraugusta.

......................

en el libro de "HISTORIA DE LAS LEGIONES ROMANAS" de Julio Rodríguez González, tampoco he sabido encontrar ninguna referencia a una deshonra como perder las insignias (pero eso no quiere decir que no la haya)..
Última edición por Don_Jupi el 20/Jun/2005 21:08, editado 1 vez en total.
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Don_Jupi
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Mensaje por Don_Jupi »

aquí también encontrareis una referencia a la LEG X
http://www.historialago.com/leg_03050_legiones_01.htm
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Muchas gracias Júpiter.

Como de costumbre es obvio que los políticos esconden algo. No han perdido la costumbre. Vere de armar algo con eso para mi página y trataré de buscar más.

Eduardo
Durmius
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Mensaje por Durmius »

Pues ya sabemos una cosa más acerca del curriculum de la X, es curioso, pero ese X en el estandarte pasa desapercibido en las descripciones que de este denario te dan, almenos en el catalogod e Calico y otros por mi consultados, y creo que se deberia de tener en cuenta. Los Cantabros, una vez vencidos y pasados un tiempo volvieron a estar levantisco pero no le duró mucho, no se si atacarian por sorpresa a alguna legion.
t5ambien participo en las campanas particas, pero no sabemos en cuales, de hehco Marco Antonio volvio victorioso de Armenia y se supone que ese denario acuñado con Cleopatra fue para celebrar su victorias en aquellas tierras, se comenta que paseo por alejandria con cleopatra montado en un carro y que al publico que abarrotaba las calle les eran lanzados los denarios a manos llenas, o sea que en vez de caramelo Marco Antonio lanzaba denarios.
En realidad, yo soy de la opinón que si la recpeción de los estandarte de los partos fue recordada ya en denarios por el an 2o antes de crtisto, para que volverlos a recordar posteriormente? y lo que tambien queda claro es que el personaje que suelta aguas en el denario de Caninius es claramente un Galo, en ese no se ve el n X en el estandarte.


Saludos

Durmius
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Mensaje por Don_Jupi »

yo entendería que hicieran acuñaciones para grandes temas (galia, partia), pero no se si se molestarían para un tribu como podrían ser los cantabros, no?


es más, reconocer que una tribu les jorobó algunas insignias serían como para cortarle la cabeza al responsable... jejeje

salu2
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Re:

Mensaje por Durmius »

Jupiter escribió:yo entendería que hicieran acuñaciones para grandes temas (galia, partia), pero no se si se molestarían para un tribu como podrían ser los cantabros, no?


es más, reconocer que una tribu les jorobó algunas insignias serían como para cortarle la cabeza al responsable... jejeje

salu2

No creo que pensara eso Augusto cuando el mismo tuvo que venir para ver como iva la guerra contra los Cantabros que tras mas de doscientos años en la peninsula aun no lo habian contistado enteramente.
Para los Romanos el recuperar los estandarte eran algo de honor, si una legion era atacada por sorpresa y le quitaban los estandarte era mas el deseo de Roma de hacerse con ellos que no el de tomar vengaza, lo mismo paso con las legiones de Varus que tras ser destruidas Roma intentó recuperar los estandartes, una vez recuperado volvio a dejar la zona tranquila, A la galia la coquistaron en unos años a Hispania en dos Siglos Y para eso tuvo que venir el mismisimo Augusto y mando a su meas famoso general Agripa.

Saludos

Durmius
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