denario julia julio cesar?elefante pisando dragón

[Durmius]

Turri yo tengo mi teoria....
Para mi estos denarios comenzaron a acuñarse tras la batalla de Ilerda, y debe de ser considerados como de ceca móvil, es muy probable que no tuviera los mejores grabadores y tuvo que usar los que tuvo mas a mano. Quizás posteriormente cambiaron los abridores hasta producir trabajos de Mayor calidad artística.
Debió de ser acuñado pues alli donde se hallaba Cesar con sus tropas para para poder pagar los gastos que estas le ocasionaban, lo normal es que si se confiscaba plata al bando pompeyano es que enseguida esta pasara a fomar parte de la caja de Cesar. Tambien hay que destacar un hecho, Cesar no tenia autoridad, digamos legal, para acuñar denarios sin permiso del senado dado que no era Imperator o no tenia el titulo de Imperator, quizás por eso puso los instrumentos que puso en el reverso: instrumentos sacerdotales y un gorro de flamen.
Sobre el significado del elefante se ha escrito y discutido mucho que si era una cierta alusión a su nombre, que si era una alusión al bien derrotando al mal, etc,etc, un tema profundo donde seguro siempre habrá que discutir.
El caso es que yo lo que creo que en un momento dado, Cesar, al llegar a Roma, encargó a mejores artistas nuevos cuños para esa emisión. Sea lo que sea lo que queda claro es que esa emisión no es de una sola tirada, sino que tuvo que durar algún tiempo y claro, si se desgastaban los cuños habría que realizar nuevos para poder seguir emitiendo aquellos que le hicieran falta y cuando le hiciera falta.
En cuanto que si eran africano, o si eran asiáticos.... no se para mi no hay duda de que serian africanos. aunque yo no se los que usaba Anibal de donde procedían.

hay por ahí un relato, de esos que le gusta contar a Garfy. que nos habla de un triunfo en ROMA de Pompeyo, donde quería entrar en una Biga tirada por elefantes, pero que no cabía por la puerta por donde tenia que pasar y al final creo que solo desfilaron esos elefantes. creo fueron capturados en África, lo normal es pues que fuera un elefante africano.
Después de este denario Cesar acuñó otros, y quizás también al mismo tiempo, donde tan solo figura como CAESAR con alusión a su victoria en la Galia.
Existe un raro Áureo, del que incluso u Cesano (RIN 1945,46) pero ya en su día sus argumentos fueron desechados, pues bien en este Áureo ya figura con el titulo de Dictador ITER y donde pone los instrumentos sacerdotales pero no el gorro de Flamen, tampoco puso el hacha ceremonial, a esta emisión, si seguimos a Crawford le sigue otra de Allienus donde ya si figura con el título de IMP.COS ITER
Yo creo que las emisiones posteriores a estas dos ( del 47 a.C) fueron acuñaciones personales de Cesar de ahí que por ejemplo en el denario de Aeneas solo figure la palabra CAESAR.
Como Curiosidad, decir que Crawford pone el Elefante como reverso, por figurar siempre la palabra CAESAR en ese Lugar, pero debido a la existencia de denarios incusos con el lado del elefante yo descarto esta opción, en un articulo que escribió Cenutrivs Magnus asi aparecia

[Turrinus]

Me hubiera gustado que antes de presentar el denario te hubieses presentado.
Gracias Durmius ,valoro en mucho tu explicación, creo también que debían que ser elefantes Africanos,con la incognita de que pudiera haber alguno capturado a ANIBAL con procedencia Asiatica. que los denarios fueron acuñándose in tempo, según los movimientos en campaña con lo que los grabadores no eran demasiado finos , con excepción de esta emisión mas artística, de hecho muchos denarios también están desplazados lo que confirma ciertas prisas en su acuñación ,y también en otros denarios acuñados en las galias ej: L .BUCA .
Sobre los atributos grabados en estos denarios , simpulo, lituo, aspérgilo ,hacha ceremonial i gorro de flamen, no me atrevo a afirmar que sea ni el anverso ni el reverso, aunque siempre consta como reverso.

[ilturo]

Gracias Germano, interesante explicación !!!

[antoniomagno]

La serpiente de abajo hacia arriba, va creciendo según pasa el tiempo, al igual que el elefante va engordando o creciendo. las orejas, no siguen esta evolución, de abajo hacia arriba, elefante pequeño y oreja grande, elefante mediano y oreja pequeña ,en la primera foto elefante grande y oreja grande .
PODRÍAMOS tener delante un tipo de elefante extinguido? .Hay dos elefantes africanos y uno asiático?.

Yo tenía entendido que en tiempos de Anibal, había una subespecie llamada elefante cartaginés, del Atlas o norteafricano (Loxodonta africana pharaonensis). Especie extinta en tiempos de Roma, más dócil ( el elefante africano es difícilmente domesticable ) y de menor tamaño que la africana ( unos 2,50 metros a la cruz ). Según se dice, esta subespecie fue la utilizada por Anibal para atravesar los Alpes y en variadas batallas como la de Zama o la de Tapso.

Por otro lado, los Partos, el imperio sasánida... usaron otra especie, el elefante asiático.
De todas formas, no soy un entendido en elefantes. Eso si, tengo mi elefante pisando una bicha, muy centradito y con poco peso, rozando los 3 gramos ( no es forrado ).

[Alberto Cervera Romero]

Yo tenía entendido que en tiempos de Anibal, había una subespecie llamada elefante cartaginés, del Atlas o norteafricano (Loxodonta africana pharaonensis). Especie extinta en tiempos de Roma, más dócil ( el elefante africano es difícilmente domesticable ) y de menor tamaño que la africana ( unos 2,50 metros a la cruz ). Según se dice, esta subespecie fue la utilizada por Anibal para atravesar los Alpes y en variadas batallas como la de Zama o la de Tapso.

Yo tengo entendido lo mismo que tú...

De este modo no se descarta que el denario de César represente a un elefante ya extinto.

[MAXIMUS]

Ave

muy interesante se esta poniendo el hilo del paquidermo
pero ahora la pregunta del millón

pero primero fue el huevo o la gallina?????

[Durmius]

Aqui algunos anotqaciones de Plinio

El más grande es el elefante y el más cercano a la sensibilidad humana; pues comprende la lengua de su patria y obedece las órdenes, memoriza las tareas que ha aprendido, gusta del amor y la gloria; es más, posee cualidades raras incluso en el hombre, honradez, prudencia, ecuanimidad, también el culto a los astros y la veneración al Sol y la Luna. Hay autores que cuentan que en las montañas de Mauritania, cuando brilla una nueva luna, las manadas de elefantes descienden a un río llamado Amilo y allí se rocían con agua purificándose solemnemente y, una vez que han saludado así al astro, vuelven a los bosques llevando delante a las crías cansadas. Como comprenden también la religiosidad ajena, se cree que los que van a atravesar el mar no suben a los barcos si no es convencidos por juramento de su comac de que van a regresar. Se les ha visto, cuando están consumidos por el dolor -porque las enfermedades atacan también a aquellas moles-, tendidos sobre su espalda, arrojando hierbas al cielo, como si presentaran a la tierra como testigo de sus ruegos. En lo que atañe a la docilidad, adoran al rey, se arrodillan ante él, le ofrecen coronas. Los indios usan para arar elefantes pequeños, a los que llaman nothi.

Italia vio por primera vez elefantes en la guerra con el rey Pirro y los llamó "bueyes lucanos", puesto que habían sido vistos en Lucania en el año de la ciudad 472. Roma los vio en un triunfo siete años después, también vio un gran número capturado a los cartagineses en Sicilia en el año 502, en la victoria del pontífice L. Metelo. Fueron 142, o, según algunos, 140, que fueron trasladados en balsas que Metelo había colocado sobre una serie de toneles enlazados. Verrio cuenta que estos animales lucharon en el circo y que se les dio muerte con jabalinas a falta de otro plan para ellos, porque no se quiso mantenerlos ni regalarlos a reyes; L- Pisón dice que simplemente fueron conducidos al circo y que, para que aumentara el desprecio hacia ellos, fueron empujados alrededor de todo el circo por operarios que llevaban lanzas con la punta redondeada. Las fuentes que piensan que no se les dio muerte no explican qué se hizo después con ellos

África produce elefantes más allá del desierto de Sires y Mauritania, también los producen, como se ha dicho, etíopes y trogloditas, pero los más grandes nacen en la India, así como los dragones, que combaten con éstos en perpetua enemistad, tan grandes también ellos que rodean a los elefantes fácilmente con su abrazo y los ahogan apretando el nudo. Esta lucha supone la muerte de los dos: el elefante vencido al caer aplasta con su peso al dragon que lo rodea.




Cada animal posee una habilidad asombrosa propia, como éstos la siguiente. Subir a una altura tan grande (como la del elefante) constituye una dificultad para el dragón; así pues, tras vigilar el camino habitual de aquel para ir a pastar, se arroja sobre él desde un árbol alto. El elefante sabe que la lucha contra los nudos es desigual para él, así pues, busca golpearlo contra árboles o rocas. De esto se guardan los dragones y por eso primero traban con su cola los pasos de los elefantes. Éstos desatan los nudos con la trompa. Pero ellos meten la cabeza en las propias narices de los elefantes y les impiden respirar a la vez que despedazan sus partes más delicadas. Si son sorprendidos cuando se les acercan, se levantan contra ellos y buscan sobre todo sus ojos; por eso sucede que se encuentran muchas veces elefantes ciegos y consumidos por el hambre y la pena...

[MAXIMUS]

Ave Antoniomagno

deberías poner foto de tu paquidermo así Durmius te lo bautizaría

[mapila]

De este modo no se descarta que el denario de César represente a un elefante ya extinto.

Pues cuando estudié en su día este tema llegué justo a esa conclusión... que en los denarios de César se representa el extinto elefante norteafricano.
http://www.tesorillo.com/juegos/1_07.htm (Ver: "Los elefantes en la moneda antigua", al final de esta página)
Un saludazo

[Durmius]

Yo, desperus de irme a buscar lo dicho por plinio veo claroque se con toda seguridad, si se ha de representar una especie, la referencia en concreto deberia de ser la del cartagines, Plineo dice

África produce elefantes más allá del desierto de Sires y Mauritania

Creo que esto deberia de ser esclarecedor para almenos pensarf que no se trataria del elefante africano actual
Si mapila ha llegado a esa conclusión no voy a ser yo quien lo contradiga, y mas teneidno claro que tiene razón

[mapila]

Claro Durmius... seguro recuerdas la muchas vueltas que le dimos en su día al tema:
viewtopic.php?f=12&t=5979&start=90
En dónde yo decía:

Resumiendo tenemos:
- Los elefantes representados en las monedas son de dos especies: la asiática y la africana.
- Dentro de la especie asiática hay varias subespecies, pero es la india la que seguro está representada. La subespecie siria no ha sido aceptada científicamente, a pesar de figurar en las fuentes antiguas. Seguramente se trata de la misma subespecie india.
- Dentro de la especie africana hay varias subespecies, pero es la norteafricana (actualmente extinguida) la que seguro está representada.

Diferenciar la subespecie del elefante de nuestras monedas es relativamente sencillo, si el elefante está representado entero. La subespecie india es mucho mayor que la norteafricana pero eso es complicado de ver en las monedas. La subespecie india tiene la orejas relativamente más pequeñas que la norteafricana, aunque esto no es tampoco fácil de diferenciar en las monedas. Pero lo que sí es sencillo de ver es la forma del lomo. Si es un elefante indio el lomo va decreciendo desde la cabeza hasta la cola de forma continuada, pero si es un elefante norteafricano, el lomo se levanta encima de la patas traseras formando un promontorio.

Como era de esperar, el elefante de J. César es norteafricano, mientras que curiosamente el de Tito es indio. Y el de Septimio Severo, o el de Caecilia, o el de... bueno, eso ya os lo dejo a vosotros como ejercicio.

[Durmius]

mapi
El de caecilia deberia der africano, lle lo ue copie y pegue ( como aqwuella doctora tan Amiga tuya de la UNED) de la historia natural de Plineo como da noticia de que los elefantes capturado a los cartagineses eran de 140 o de 142 segun otro, ese tamb ein esta claro que es c artagines o norteafricano

Roma los vio en un triunfo siete años después, también vio un gran número capturado a los cartagineses en Sicilia en el año 502, en la victoria del pontífice L. Metelo. Fueron 142, o, según algunos, 140

Los de Pirro si pudieran quizas tener origen sirio o indio

[mapila]

Eso creo yo, Durmius. Los dos Caecilias (tanto el Cr.374 /1 como el Cr. 459/1) representan elefantes norteafricanos.
Otro saludo // mapìla

[Rosae]

Ya que hablamos de elefantes y del divino Julio, no me resisto a poner el enlace al hilo del Club del Elefante donde se muestran los gloriosos paquidermos de muchos miembros de este foro, todos bautizado por Durmius con su nombre de guerra:

viewtopic.php?f=49&t=4173

El que no haya posteado todavía su elefante, ya está tardando.

[antoniomagno]

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Ave Maximus. Aquí tienes mi elefante norteafricano o del Atlas. Es de oreja algo más pequeña que el africano y como dice Mapila, tiene el promontorio en la patas traseras.

Lo que si está claro, es que en el elefante africano de la sabana, no hay quien se monte encima. Ni Anibal, ni su hermana Encarna, ni nadie.

Espero a que me lo bautice Durmius. La foto puede mejorarse, pero he buscado la que tenía más a mano, hecha por mí hace algún tiempo.

3,16 gramos. Eje de cuños a las 4. 17mm de diámetro.