Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

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MAXIMUS
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Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por MAXIMUS »

Ave Tribunos
hace ya un algún tiempo que compré este denario y no lo habia presentado en sociedad es de la familia Thoria a nombre de Lucius Thorius Balbus
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Gens Thoria, de origen Plebeya
105 a. C.
Norte de Italia
peso: 3,99 gr. diámetro: 19/20 mm. posición cuños: 6 h.
Anvers: Cabeza de Juno Sospita a derecha, con piel de cabra, detrás: I.S.M.R. (Ivno Sispes Mater Regina)
Revers:Toro envistiendo a derecha, encima marca de control: letra X, debajo ley: L. THORIVS / BALBVS
Procedencia: Numismática Pop Zeno (Alemania)
cuños según Crawford Anverso: 450 Reverso: 562 (como se puede ver es una de las series con una buena producción monetaria)
RRC. 316-1
me dispuse a preparar su ficha para incluirla en el fichero de mi colección de denarios y fue cuando me pregunté cuantos cuños diferentes podría llegar a encontrar con esta misma marca de control (letra X) y cual podría llegar a ser su producción monetaria (si es que eso fuera posible averiguarlo o si más no, una producción monetaria aproximada)
utilicé la base de monedas acsearch.infor para mis propósitos y durante un buen rato (una tarde) estuve buscando cuños. Encontré 9 cuños diferentes entre sí,
no estan todos los que son, ni son todos los que estan por supuesto que debe haber alguno más con esa misma letra de control
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en la búsqueda también encontré 3 denarios con los mismos cuños de anverso y reverso que el mio, lo que fue una grata sorpresa para mí, me dió que pensar, ya que estos 3 denarios guardaban una estrecha relación con el mio, pues fueron acuñados por el mismo juego de cuños y quizas por los mismo operarios acuñadores y no es una tonteria pensar que despues de 2000 años de haber salido en la misma saca o cofre de la casa de la moneda, se reencuentre en en un foro de numismática antigua
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en total tenía 10 cuños diferentes con la misma letra de control, si a todo ello añadimos "21 letras" del alfabeto latino arcaico, de todas las letras del alfabeto he encontrado al menos un cuño por cada letra, menos de la letra "Z" i tan solo un único cuño de la letra "G" esto tiene una explicación: El alfabeto latino arcaico se componía de 21 letras en sus orígenes, a partir del siglo III a. C. hubo un pequeño cambio: la letra "Z" cayó en desuso, tomando su posición alfabética la letra "G"
si tomamos como bueno el dato de Crawford de que con un cuño podría llegarse a acuñar 30.000 monedas y multiplicamos por los 10 cuños diferentes nos da un total de 300.000 denarios solo con esa misma letra de control, si aplicamos la misma producción (supuesta) a las 20 otras letras de control restantes, nos de un total de 6.000.000 de denarios. Eso es una pequeñez y no tiene nada que ver comparado con la cantidad de cuños del reverso que llegó a identificar Crawford de este denario, con todas su variantes y sus letras de control llegaría la producción a 16.860.000 de denarios, una producción mucho más real de lo que yo había calculado, pero mi propósito era solo entretenimiento y pasar una tarde con mis denarios
parece una burrada de denarios, pero no lo es..... si contamos que en época de Julio Cesar un Legionario ganaba 225 denarios anuales y que en esa época no existian targetas de credito, ni talones al portador, ni bancos, y que todo había que pagarlo en metálico...no parecen tantos denarios
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Atilio
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por Atilio »

Ave Maximus.
Me ha encantado y me ha parecido estupendo el estudio que has hecho de este denario. Evidentemente, parecen muchos denarios, pero a la hora de pagar a todos los parroquianos que cobraban la nomina de la Republica, no sobraba mucho, y si además tenían que pagarles la extra de Navidad, ya ni te cuento. :-D :-D :-D
Aprovecho tu estudio, e incorporo estos datos a la ficha del Thoria mio, que tiene la letra S, y que aquí te dejo su foto.

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Un gran saludo
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correcamino
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por correcamino »

- Pueden ser muchos o pocos, teniendo en cuenta los diversos factores y circunstancias que rodearon a los THORIO.

Por un lado el personge llegó a general, y si era Thorio, debió manejar pasta gansa para pagar a sus propios legionarios.

Por otro lado luchó en Hispania, lo que quiere decir que aquí se gastó parte de esa pasta, sobre todo en zumo fermentado de uva.

Por el otro lado de más allá, los hispanos le rebanaron el cuello a él y a todos sus legionarios. ((Hay quien dice que por el Levante español y otros que por la Lusitania). También dicen que fue Sertorio, que lo sorprendió una noche durante un "botellón" de esos que después tienes que volver a aprender a andar.

Hay también quien dice que era, aparte de un impío que se reía y cachondeaba de los dioses, que le daba a los dos palos y especialmente a los jóvenes sin usar. También que era avaro y que llevaba siempre todo su potencial monetario encima.

En definitiva, que de su bolsa quedaron por los campos de batalla hispanos la mayor parte de lo acuñado y es frecuente en cada rincón y cada temporada que vayan saliendo a la luz unos de un cuño, cuatro de otro cuño, veinte de esta variante.......
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por Durmius »

Existe un denario, del cual yo tengo un ejemplar, donde las emisiones o letras de controles están divididas por la mitad y así por ejemplo tenemos en la moneda, en el anverso la letra A y en el reverso la letra X, por lo tanto en época republicana no existía la letra Z, que tengo entendido comenzó a figurar en el alfabeto latino a partir del emperador Claudio
Existen multitud de cuños diferentes de este denario que es muy abundante existiendo inclusos ejemplares muy diferentes en arte o estilo e incluso se conoce un ejemplar donde la leyenda es RALBVS en vez de BALBVS, ( este error suele ser común en la república, la R con la B, yo mismo tengo dos ejemplares donde se ve ese error, uno de Cassia con LIRERT en vez de LIBERT, o LAREO en vez de LABEO. Si uno se dedica a mirar denarios que tenga la letra B no es raro que en alguna ocasión se encuentre con uno de estos ejemplares.Por cierto..,. el ejemplar con RALBVS se corresponde con la letra X

Saludos
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MAXIMUS
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por MAXIMUS »

nueva entrada sobre este tema en mi Blog "Les monedes de la Republica Romana"

http://monedescarles.blogspot.com.es/
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Atilio
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por Atilio »

Enterado Maximus.
Cuando tenga algo de tiempo, lo traduciré y lo veré con detalle, así como el resto de los artículos de tu blog. Gracias por tu aportación.
Un saludo.
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correcamino
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por correcamino »

- He tenido necesidad de consultar notas sobre este denario, y es curioso que en su día nadie dijera que esa "X" tan abundante en esta moneda y en otras que no suelen usar marcas de control, sean interpretadas como el valor (diez ases).

- Ése es mi interés en este caso y, parece que son seis las monedas que llevan el valor en el reverso... y ya no solo la "X" sino también la "X cruzada" (dieciseis ases).

- Son notas que voy tomando pero sin nada definitivo todavía.

-Un saludo, que últimamente apenas nos vemos.
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Rosae
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por Rosae »

Aunque con bastante retraso, muchas gracias por tu aportación Maximus y por la entrada de tu blog, que me ha venido muy bien para hacerle la ficha a mi última adquisición procedente de la subasta del pasado 27 de junio de Ibercoin:

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Como pronto estaré de vacaciones, seguramente me animo a ver cuantos cuños pesco con esa T del reverso. :-D

En una ojeada rápida, me he encontrado con este que parece del mismo cuño de reverso, de anverso diría que no:

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Saludos, Rosae

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Mi blog sobre Probus: http://www.divoprobo.org/
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MAXIMUS
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por MAXIMUS »

enhorabuena Rosae por tu adquisición, bonita coin con buenos relieves... el toro debe ser de buena ganaderia, proporcionado y musculoso

si parecen del mismo cuño....tienes tela para rato, ya que fue un denario profusamente acuñado en todas sus variantes y todas sus letras de control
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JOSEAN81
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por JOSEAN81 »

Me he quedado un poco impresionado de los millones de denarios que existen de cada familia, lo cual suma....... un monton de montonazos de millones de denarios.... :money: :money:

La duda que me surge, ¿existe alguna base de datos en las que los coleccionistas puedan "indicar" que monedas tienen, con el fin de tener consciencia de la cantidad de ellos que se conservan hoy en dia?. :help:

Quizas es una pregunta tonta, pero es la primera que se me viene a la cabeza. :roll:

Por ejemplo, que me digan "como tu denario se acuñaron hace 2.000 años 16 mill de monedas, pues bien, sin mas. Pero si me dicen, en el mundo se conservan como tu moneda, otras 10.000 más. Pues a mi personalmente, me dice mas. Quizás sea un concepto de afan de colección, y que no tenga ningun rigor histório, pero ahí dejo la cuestión.

Incluso me atrevo a decir, (utopía mía), que si existiese un registro de la cantidad de monedas que existen en colecciones (pensemos solo en denarios de la republia), o que se pudieran todas subir a una base de datos, sería la principal herramienta contra la falsificación, porque toda moneda que se quisiera vender, tendría que estar ya "registrada".Si bien es cierto que las actuales falsificaciones ya no se identificarían, si se podrían "limitar" futuras falsificaciones (aunque sea en masa). Repito es una Utopia, pero también dejo la cuestión.

Esta es una de las preguntas "diferentes/tontas" que le gustan a mi amigo Manuel, que si lo lee, seguro que me dice algo.
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mapila
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por mapila »

JOSEAN81 escribió:Esta es una de las preguntas "diferentes/tontas" que le gustan a mi amigo Manuel, que si lo lee, seguro que me dice algo.
Bueeeno, pues te diré que no, que ninguna de las decenas (o cientos) de bases de datos existentes cumple las ambiciosas funciones que indicas.

Un saludo // mapila
http://www.facebook.com/tesorillopuntocom

PD) En:http://www.tesorillo.com/roma/links.htm puedes ver algunos link a diversas bases de datos de moneda antigua. Navega, navega, que alguna de estas bases de moneda antigua te gustará !!!
JOSEAN81
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por JOSEAN81 »

Gracias por tu respuesta Manuel, me alegra saber de ti.

Pues yo porque tengo el conocimiento justo de informática para pasar el día, pero me parece una buena idea que existiera una pagina web donde cada uno "pudiera registrar "con fotos las monedas que tiene. Por familias, dado un código a cada moneda.

Sigo pensando que es una buena idea.

Un saludo,
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mapila
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por mapila »

Claro, claro que es buena idea... Y por eso este mismo foro pertenece a una web "http://www.denarios.org" en la que los coleccionistas han ido insertado sus monedas, y también tiene una super base de datos de "Monedas falsas". Mira por ejemplo en: http://www.denarios.org/republica/

Y bueno, hay algunas otras webs con cometidos similares, se ve que has navegado poco en los links que te indiqué.

Lo que nadie ha hecho aún es una base de datos global en la que se pudieran ver esas 10.000 monedas de un solo tipo que indicabas y menos aún lo de que toda moneda que se quisiera vender, tendría que estar ya "registrada". Por eso dije: "...ninguna de las decenas (o cientos) de bases de datos existentes cumple las ambiciosas funciones que indicas".

Espero haberme explicado ahora mejor que antes...
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por Alberto Cervera Romero »

Por otro lado, a algunos no nos gusta la idea de poder "significarnos" de ese modo...
Imagina que dentro de unos años llega al poder el partido "X" y dicta una ley por la cual todas las monedas antiguas son parte del Patrimonio Nacional y han de ser entregadas sin excepción ni compensación alguna al museo pepito...
Te aseguro que cuando llegasen los "Tomtom Macoutes" a requisarme mis monedas yo les enseñaría una espléndida colección de chapas de cava, pero imagina que me vienen con un listado que yo mismo subí de forma voluntaria con fotos y descripciones de mis monedas.
En cuanto a la lucha contra las falsas...
¿Que pasaría cuando John Smith de Inglaterra descubra en su propiedad una nueva moneda y la ponga en venta de forma absolutamente legal y carezca de ese "pedigree"?
Imagen"Navigare Necesse est, Vivere Non Est Necesse"
JOSEAN81
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Re: Una cuestión sobre Cuños y marcas de control

Mensaje por JOSEAN81 »

Vaya, según ese razonamiento, es mejor tenerlas "en silencio", a pesar de que la gran mayoría no sean de origen local. Me da que pensar.
Respecto de si aparecieran nuevas, los registros deberían ser" vivos" es decir, de actualización continua.
Si bien es cierto que posibilidad de que una moneda sea " falsificada" es menos en tanto en cuanto se conozca " el historial" de la misma. Dicho de otro modo, la última en aparecer no tendría ese valor añadido de otra que se sabe que lleva 40 años en la estantería de un coleccionista.
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