Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

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Lusón
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Lusón »

Laie escribió:Gracias Lusón. Muy interesante lo que nos cuentas.

Ya que conoces bien el tema me gustaría saber tu opinión sobre la interpretación de la leyenda, Ka S Tu.
Yo creo que la Tu es la inicial y Ka o Kas sería la abreviación de un epíteto o cognomen de la ciudad.

Nº 4: denario del grupo V con los cuños A129 y R134 de Gozalbes, inéditos en combinación,
Comentario: aunque registra estos cuños de anverso y reverso no existía este enlace o combinación de ambos; soler i llach subasta 67, nº 87, 4,10 gr.

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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Lusón »

Nº5: Denario del grupo V con cuños de anverso y reverso inéditos en Gozalbes. Subasta Soler i LLach 76, nº 55, 3,33 gr.

Comentario: aunque no se indica en la subasta el aspecto general de la pieza y el hecho de no localizar ninguno de los cuños de anverso y reverso me lleva a pensar que quizá se trate de una pieza forrada.

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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Durmius »

E esta moneda con la gireta que tiene, elque la tenga.... lo tiene que saber con toda seguridad,
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Laie
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Laie »

Si parece forrado. :sonris:
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Durmius »

Mirando bien la moneda... no es una grieta, es un golpe de zizalla en el canto parta ver si era forrado o no.
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Lusón »

Nº6: Unidad de bronce del grupo IB con retoque y modificación del cuño de anverso A4 de Gozalbes colocando el delfín hacia arriba en lugar de hacia abajo que es la posición habitual en toda la serie y con reverso R6. Col. Museo de Zaragoza: PAZ PERALTA, J. Series numismáticas aragonesas en El Museo crece: Últimos ingresos. Museo de Zaragoza. 2007. p. 45.

Comentario: pieza muy dudosa, en anverso está retocado el peinado de los niveles superiores y el grabado y la posición del delfín es totalmente nuevo respecto del cuño original; en principio me parece una modificación moderna pero aparecen concreciones de bronce sobre el delfín por lo que lo someto a opinión de los compañeros:

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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Lusón »

nº7: Par de denarios del grupo V con mismos cuños de anverso y reverso inéditos en Gozalbes; el 1º es de la sección de ibérico del foro y el segundo posteado por Arakos recientemente.

Comentario: al ser el tipo más abundante y común resultan los más difíciles de localizar por su gran similitud, no obstante tras varios repasos al corpus podemos decir que son inéditos:

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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Baebius »

Hola a todos. Soy Manuel Gozalbes y con este mensaje me estreno en el foro.
En primer lugar tengo que entonar el mea culpa. Me he vuelto un poco loco con la pieza de La Oruña (nº 1) que Bienes Calvo y García Serrano publicaron en el III Simposio de los Celtiberos sin ilustrar. ¡No esta en el libro de turiazu! Se quedó fuera del apartado de hallazgos a pesar de la presumible importancia que tiene en relación con la localización de la ceca. No sé si fue por una confusión con otra pieza publicada por Beltrán en 1992 del Museo de Zaragoza (cat. 107Bb), procedente de Vera de Moncayo, pero desde luego no tengo perdón. El edificio del conocimiento se derrumba...
En cualquier caso existe una pequeña contradicción ya que la escueta nota de la publicación original sólo decía un denario "con muy buena conservación... con las iniciales CATU (sic)".
En cuanto a la pieza, lo primero es decir que no me parece una pieza acuñada. Estoy de acuerdo con lo que se ha comentado. El retoque es más que evidente y bastante chapucero en el trazado de los contornos, desfigurando bastante lo que debieron ser los volúmenes originales de una cierta calidad. No se me ocurre una explicación lógica para esta acumulación de despropósitos en una pieza antigua de plata. Y lo de la restauración no sé, si la pieza tenía "muy buena conservación" no debió ser necesaria una intervención agresiva.
La pieza de monte Bernorio (nº 2) es muy interesante por aportar procedencia a una de estas imitaciones. Los hallazgos son el único medio razonable para identificar un posible taller dedicado a este tipo de producciones. Desde luego aunque hay varios cuños la similitud entre algunas piezas parece apuntar a que proceden de una misma mano aunque los cuños sean diferentes como sucede con la nº 3.
No he revisado los cuños, pero es normal que aparezcan cuños nuevos (nº 5, nº 7) o combinaciones nuevas (nº 4). Para la serie KA-S-TU las estimaciones estadísticas del libro (p. 115) calculan que hay todavía una cantidad aceptable de cuños inéditos que no estaban identificados en el trabajo: al menos entre 14 y 38 cuños de anverso y entre 28 y 61 de reverso. La cantidad es notable. La grieta de la 5 yo creo que es el flan que se abre al quedar fuera de la superficie del cuño en el golpe. Pero lo cierto es que el aspecto es un poco raro, que hay algunas faltas de metal sospechosas en el anverso y el peso algo bajo para el grupo de cuños en el que se inscribe.
Sobre el bronce nº 6 no me atrevo a pronunciarme sin examinar la pieza. Lo de los rizos es raro. Y del delfín me sorprende que además de su posición invertida, tenga un estilo particular, poco coincidente con el resto.
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Toni »

Bueno, pues ya sabes que tengo poco que decir en el tema, pero me voy a dar el gustazo de ser el primero en darte la bienvenida y decirte que esperamos que esta sea la primera de muchas mas interesantisimas intervenciones en el foro.

Benvingut!!!
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Durmius »

Pues yo tambien le doy la bienvenida a este foro.
Por cierto siguen habiendo volumnes del catalogo,k el an pasado cuando anduve por Valencia no lo cogí por que crei tenerlo, pero no lo encuentro en casa por ningún sitio, y me gustaria tenerlo, el que si tego es el de Arse Sagunto, quizás me equivoque...

Y por supeusto espero que nos aporte muchos mensajes.

Supongo que ese nombre tan republicano tendra que ver con alguna emisión del Levante, Baebius ( sin el Tampilus) En cuanto al denario retocado.... ese lo veo y<o en Ebay y di9go que es mas falso que Judas, a mi tambien me parece fundido, asi a simple Vista en al Foto apréc iase indicios que me llevan a esa consideración,pero dado el origen de procedencia uno no sabe que pensar
saludos
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Lusón
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Lusón »

Hola Baebius, gracias por la intervención, en efecto, la pieza nº 1 no ha sido debidamente publicada, tal vez por ello venga la confusión con la otra publicada por Beltrán que procede de la Oruña, pero no de una excavación al uso; para la formación media de un arqueólogo atisbar el interés de esta pieza es hilar muy fino, por eso ha pasado desapercibida, al igual que la de Monte Bernorio. La pieza no parece haber sido manipulada tras su hallazgo, está expuesta en Tarazona y el aspecto es muy natural, aquí hay otra fotografía donde se ve el canto de la pieza y su tono más real: pág. 66:

Comarca de Tarazona y el Moncayo (ir a página 66)

Tal vez en el centro de estudios turiasonenses tengan más información al respecto. Es interesante a tenor de la publicación que parece fue hallada en un nivel o contexto tardío de fines del s.I a.C.
Por otro lado como dices me resulta muy atrayente el tema de las imitaciones y la necesidad tan perentoria por parte de los pueblos de la meseta norte peninsular de la plata en un periodo relativamente tardío, sobre todo por los vacceos, por lo que me gustaría saber tu postura oficial acerca del debate si son tesoros públicos o privados.
saludos
Última edición por siredv el 12/Sep/2013 08:58, editado 1 vez en total.
Razón: Modificación de enlace
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Durmius »

Luson, al pinc har en el clink de la Foto me sale en blanco, no se si es solo a mi o sera a todo, pero a mi me sale una página en blanco
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Lusón »

Durmius escribió:Luson, al pinc har en el clink de la Foto me sale en blanco, no se si es solo a mi o sera a todo, pero a mi me sale una página en blanco
Baja con el cursor o flechita de la dcha hasta la pág. 66
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Durmius »

ahora si, veo todo el articulo entero, con la Foto donde la poneda parece un invento y la que puda ser, digamos priemnra Foto de la moneda
Gracias
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Re: Adiciones al corpus de la ceca de Turiazu de M. Gozalbes

Mensaje por Baebius »

Baebius fue un gentilicio muy común en Saguntum al que Alföldy le dedicó esta monografía. http://www.museuprehistoriavalencia.es/ ... lfoldy.pdf
Un clásico por estas tierras.
Sobre los tesoros no es fácil pronunciarse. En mi opinión los contextos no suelen proporcionar suficientes indicios para pronunciarse en uno u otro sentido. Pero pienso que las circunstancias normales aconsejan considerarlos como atesoramientos privados (incluyendo aquellos a título particular de un cargo público). Se me antoja complicada un situación de pérdida de una caja pública. Y por una simple cuestión estadística también es mucho más improbable. Los de Padilla por ejemplo pienso que debieron ser privados. Y hay que considerar que una acumulación de riqueza notable no tiene porque estar relacionada con un fondo público... no hay más que leer la prensa ... jejeje...
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