SEKaIZA y ave

monedas63
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por monedas63 »

acabo de leer el libro de Marivi Gomiz Justo, "las acuñaciones de la ciudad celtíbera de segeda/sekaiza", en el da tres interpretaciones para esta moneda: A) jinete portando enseña militar B) escena de cetrería, donde el ave , delante del jinete se ha relacionado con la caida en picado del ave sobre su presa, y el ave sobre el jinete como antes de iniciar la caza, ya expuestas en este post pero esta autora nos da una tercera interpretación: copio lo que nos dice:
"Observamos que todos los motivos que aparecen en el conjunto iconografico de anverso y reverso, son elementos comunes en las representaciones cerámicas del territorio celtibérico. Jinete, ave, cuadrúpedo son imágenes relacionadas con el mundo simbolico de la Celtiberia. ..........
La fuentes clásicas también nos documentan la creencia entre los celtíberos de la vida de ultratumba, el transito a la otra vida mediante un ave........
la representación del lobo dentro del mundo ibérico se ha relacionado con el mundo funerario, como símbolo totémico de grupos étnicos o formando parte de algunos cultos.......
para terminar nos dice: Dada la singularidad del motivo, pensamos que en cualquier caso su identificación podría relacionarse con el tipo de reverso y también con el anverso con el que creemos estaría íntimamente relacionado. De esta manera el lobo, guardián del mas allá, estaría presenta en el "ascensus" del jinete, posiblemente gracias al ave que le ayuda en este transito al ambiente celestial, al mas allá, momento conocido como apoteosis del jinete, ahora ya mitificado."
quizás tendríamos que ver la moneda en su totalidad iconografica y no fijarnos solamente en una parte ( ave ), que pensais, saludos
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Terkakom
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Terkakom »

Curiosamente, anverso y reverso parecen estar relacionados porque en las primeras emisiones con el águila delante del jinete, el lobo del anverso (leona para algunos estudiosos) tambien figura delante del busto y en las posteriores en las que el ave está representada detras del jinete, el lobo lo está detras del busto.
:caballo1:
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Turirricino »

Monedas63, interesante interpretación, y muy lógica también, incluso interpretables así las cerámicas del Museo Arqueológico Nacional, excepto porque haya más de un jinete, y uno no tenga ave en lo que pudiera ser el posadero.

Sería interesante, para ver los motivos que dichos pueblos reflejaban en su expresiones artísticas, y su interpretación, en cuanto a utensilios de uso cotidiano, sean cerámicas, sean en lo representado en sus acuñaciones, analizar todas, y ver si por regla general representaban dichos motivos de deidades, o creencias, o sin embargo, como en las cerámicas de Liria, o la Oliva por ejemplo, la gran mayoría de las escenas representadas coinciden con actividades o actitudes cotidianas, o a destacar, acontecidas en la sociedad de entonces, batallas, bailes, o ritos de grupos de personas.

Es también el caso de la mayoría de las acuñaciones, respecto al jinete armado, más próxima a la interpretación de un acto, que una serie de valores, frente a representaciones de figuras como dioses o intermediarios entre esta vida, y el más allá (más propia de exvotos, estelas, y figuras de yacimientos funerarios).

Deberiamos valorar, o tratar de interpretar el posible significado, de también la acuñación de Sekaisa, de jinete con palma, si representaba un evento, celebración, o conmemoración, o tiene otro significado.

Yo me inclino, (como interpretación personal, solo sujeta, a mi idea subjetiva, y fundada nada más en valorar coincidencias, y tras leer la poca bibliografia que tengo al respecto), que tanto en las acuñaciones de Sekaisa, con los motivos citados, como la aparición de delfines, simbolos o letras (Arsaos, Turiazu, Arekoratas, Baskunes,...), en dichas acuñaciones, era por poner motivos de agrado estilistico (por ejemplo el delfín), típicos (arado), representativos, o a modo de topónimos de la localidad, o ciudad estado emisora, sino, supongo en el resto de acuñaciones emitidas por aquellos pueblos, figurarían motivos de ese tipo (de culto), y sin embargo, solo pueden parecer interpretables como propaganda de los equites, los guerreros, o el toponimo del pueblo, más que sus valores.

No sé si estoy diciendo una barbaridad, pero lo veo más sencillo, y más acorde con la expresión general de entonces en sus acuñaciones (sin contrastar con las monedas de bronce del sur peninsular, más variopintas, y con muchas más influencias, e interpretaciones).

Saludos cordiales.
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Turirricino »

Olvidé una cosa.
Respecto al lobo, si guarda relación con el reverso, (que no digo que no, solo que dudo sea por motivos de creencias religiosas, y más como simbolo de fuerza, o poder). Si guarda relación con anverso, ¿podemos fijar un patrón como el expuesto, para relacionar motivos de anverso y reverso en cuanto a creencias con las acuñaciones celtibéricas, o es Sekaisa una excepción?, o solo un patrón, como he dicho antes, ¿con motivos de agrado estilístico, típicos, o de propaganda?.

Edito, para ampliar la respuesta e información, el amigo Numisma, me ha enviado este interesante enlace, con unas imagenes impresionantes, donde en ocasiones se puede ver perfectamente el apoyo, u horquilla para ayudarse a portar las águilas, que en ocasiones llega a ser un posadero, similar al representado en acuñaciones, y ceramica:



Por otra parte añado otro interesante enlace, de cetreros de Kazajstán, cazando lobos con águilas:



¿No puede ser que eso se practicara en tierras aragonesas hace más de 2000 años?, ¿No será ese el motivo de la relación de anverso y reverso, jinete y águila, y lobo?

Saludos cordiales.
monedas63
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por monedas63 »

os pongo las paginas donde se habla sobre esta serie, yo sobre moneda ibérica se muy poco, pero considero que la interpretación sobre el motivo iconografico que hace la autora debe ser tenido muy en cuenta, creo que aporta todo lo necesario para ser considerada muy valida
espero que os sirva, saludos
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Laie »

Nunca había profundizado en este aspecto.

Lo que me extraña de todo esto es que es generalmente admitido que en el mundo grecorromano no conocían, ni practicaban la cetrería. Pese a ser un arte muy antiguo y bien documentado en Oriente, parece ser que llegó a Europa de la mano de los godos y se desarrolló como todos sabemos en la Edad Media.

De ser así, el ave en las monedas de Sekaisa debe tener una justificación simbólica o artística.
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Turirricino
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Turirricino »

Estimado Laie,

Tienes la razón en lo que comentas, hace poco hablando con uno de los estudiosos de la historia de la cetrería, el Dr. Fradejas Rueda, hablabamos sobre este tema, y coincidiamos como inicios conocidos hasta el momento los que comentas, pueblos germanos, y vándalos que llegaron al norte de África, y extendieron dicha práctica por Europa, masificandose en la Edad Media, (aparición de la caperuza en Occidente, y posibilidad de emplear halcones), tras las cruzadas.

Sin embargo, por divagar, y tratar de profundizar en una posible interpretación, creo Francis puso este post, trás la discusión en el post de los animales de Mapila (en Numismática General), sobre los datos de Guadan, que interpreta también la posibilidad de un ave de cetrería.

Aunque a mi me gustaría, fuese una cosa, no negaré la evidencia de la otra posibilidad, aunque hay detalles, que no dan muestras, de llevar el tema claramente a alguna de las dos opciones. Ambas por el momento creo son interpretables, y aunque no se desarrollase en época romana, pudo haber un inicio en época preromana, es curioso que para ciertos pueblos germanos, y algunos celtas del Danubio (en contacto también con Macedonios, posibles importadores de la cetrería desde Asia Central), si hay datos hístoricos sobre la práctica de una cetrería desde época preromana. Esos mismos pueblos, que siglos más tarde, la extendieron por toda Europa.

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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Laie »

Yo por el emplazamiento del ave, delante o detrás, y su posición relativa en relación al asta, descartaba que fuera una insignia. También creo que una insignia debiera llevarse erguida, con mas dignidad, no como un fardo o un hatillo. Compárese con Kurukuru-atin y el emblema de jabalí que lleva el jinete.
Por eso que mas bien era de la opinión de Guadán, pero el problema que tiene es el expuesto. Tenemos muchísima información de Grecia y Roma: historia, forma de vida y costumbres... y hay una ausencia total de referencias a la caza con aves hasta el S. IV. Según acabo de leer, la primera referencia inequívoca es de un mosaico tardoromano en Argos (Grecia).
Entonces creo que tenemos que entrar en el escabroso terreno del símbolismo. Tal vez sea indicación o muestra de un rango elevado entre los équites o tal vez represente a un guerrero póstumo por la implicación del ave con el mas allá... ¿?¿?
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francis
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por francis »

Me he llevado una gran alegría al verte de nuevo por aquí, Laie :amigos:

A mi parecer, las disquisiciones de Gomis sobre el simbolismo funerario no tienen demasiado sustento.
Para empezar, no está claro que se trate de un lobo o una leona.
Ni de qué tipo de ave, pero no parece un buitre.
De todos modos, Gomis no se decanta tampoco por ninguna hipótesis, sino que las expone, documenta y razona muy adecuadamente.

El tema está muy abierto, y yo no soy nadie para que tengáis en cuenta mi opinión.

Voy a ver si consigo ese artículo sobre cetrería ibérica...

Un saludo
Francis
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http://denariosibericos.wordpress.com/
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Turirricino »

Laie, Francis, yo también estoy tratando de documentarme al respecto, tratando de hablar con un amigo austriaco, que tiene referencias de la cetrería, (similar a la practicada en Kazajstán que he referido en el post), practicada por celtas del Danubio, y pueblos de la zona.
Tan pronto tenga la información, como si no, respondo.

Un fuerte abrazo!!!
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arakos
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por arakos »

Bueno, pues por mas que busco ya no se de donde saqué la foto de los dos jinetes, pero en algún sitio tiene que haber una descripción de lo que representa, lo que si he encontrado es una publicación sobre la cetrería ibérica que habrá que buscar.

MARIN CEBALLOS, M.C. (1994) "Cetrería en el mundo ibérico". Homenaje al Prof. Presedo 267-281. Sevilla.

También he leído en un articulo sobre el estudio de la cerámica ibérica en el que sugiere la posibilidad de que la lechuza en algunos casos pudiera ser una alusión de la cetrería, aunque no esta nada claro.

Sobre lo que se ha dicho del delfín y el arado como motivos de agrado estilístico, discrepo totalmente ya que el arado esta representado en las cerámicas y creo recordar en algunas estelas funerarias de la edad del bronce como elemento ritual y los romanos también lo utilizaron para la fundación de sus ciudades, el delfín como tantos otros animales representados también fuera de la numismática se tiene como animal sagrado.
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Laie »

Gracias francis por tus efusivas palabras. :beer:

A mi también me gustaría leer ese artículo de la cetrería ibérica para analizar los argumentos expuestos y los datos que dispone.

Los símbolos representados en las monedas tienen una justificación que puede ser que no alcancemos a comprender pero tenían un significado evidente.
La rapaz, probablemente águila, de Sekaisa repito que puede tener un sentido simbólico. A parte de que el águila siempre ha sido un símbolo de poder, dignidad, libertad puede que en este reverso enfatizara las virtudes del guerrero, resolución, fuerza y destreza. Recordad como Alejandro Magno se representa en las monedas, cubierto con piel de león o elefante asumiendo la fuerza y el vigor de estos animales.
Por su fortaleza, el águila también fue el ave elegida por Júpiter y lo representa, y con las alas explayadas levantando el vuelo simboliza la consagración, el paso de lo terrestre a lo divino.
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arakos
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por arakos »

Pongo un enlace de la caza con halcón en la antigüedad incluido Hispania, para eso hay que ir al final en
BRACOS, ESPAÑOLES, PODENCOS Y PACHONES. LA CETRERIA EN OCCIDENTE.

http://www.rsce.es/web/images/rsce/bole ... TIN_25.pdf

Edito para incluir otro enlace sobre mundo simbólico religioso donde también están incluidas aves y arados ;-)

http://revistas.ucm.es/ghi/11316993/art ... 10175A.PDF


Reedito, no me había dado cuenta que el libro de MARIN CEBALLOS, M.C. (1994) "Cetrería en el mundo ibérico" ya lo había mencionado Francis :oops:
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Laie »

Arakos. Muchas gracias por la información.

El artículo de M. A. Fernández nos aporta mas información sobre la cetrería del mundo antiguo. Confieso que me ha sorprendido el texto del poeta Marcial (S. I).Nos dice Fernández que en el Epigrafe CCXVII leemos: "Accipiter: Praedo fuit volucrum:famulus nunc aucupis idem decipit et captas non sibi maeret aves".. Que se traduce como "El halcón (o bien el azor o el gavilán, pues accipiter entonces abarcaba todas estas rapaces): El que era depredador de las aves, ahora el sirviente de un pajarero, y al cazarlas se lamenta, porque ya no son para sí mismo".

No puedo pasar por alto que Marcial nació en Bilbilis, nuevo emplazamiento de Sekaisa tras las guerras sertorianas, y que pese a que vivió casi toda su vida en Roma anhelaba su tierra y la vida rural, volviendo de mayor.
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Re: SEKaIZA y ave

Mensaje por Turirricino »

Interesante artículo que no conocia, con las referencias posibles en cuanto a la cetreria en la antigüedad, Arakos, muchas gracias.

Siento mi error en cuanto al arado, pero aunque sea utilizado en la iconografia ritual, sin duda era una herramienta, y algo común en las actividades de dichos pobladores.

Supongo la representación, e interpretación de águilas en puños de jinetes, o en posaderos, u horquillas, puede tener que ver sin duda alguna con ambas interpretaciones, no creo porque una deba interferir, o anular a la otra, así pues puede que la cetrería, existiese entonces, y también la escena, la representación, se utilizara, o interpretara entonces de modo también místico, o de culto.

Por lo tanto, como dije en otra de mis respuestas, mirando toda la iconografia ibérica, ceramicas, representaciones en acuñaciones, responden a hechos, o actividades (sean batallas, jinetes, armados, bailes, ceremonias, incluso cetrería), son actividades, eran una imagen familiar de esas gentes. Eso no descarta, la interpretación, o que fuese así, que dichas escenas, o imagenes, se ensalzarán después, y se vincularan a alegorias, y cultos.

El lobo era una representación de poder, por ejemplo, pero ello, no anula, que el lobo se cazara. El águila, puede representar ciertos valores, y asi era, pero tampoco, ello hace exclusivo a que jinetes porten águilas, solamente se basen, en un ritual. Recordemos, y pensemos, que se ensalzaba al hombre y sus actos, fuesen guerreros, cazadores, o cetreros. Dicha temática, no de manera exclusiva pudo suponer una intención, u otra, y más en fechas, cuando los invasores, estaban sometiendo a los pueblos, y sus costumbres, y supongo todos los pueblos, trataban de exponer sus costumbres como simbolos propagandísticos.

A ver si nos hacemos de ese trabajo de la cetrería en época ibérica. Aunque por los datos que barajamos, "haberla, parece ser, que la había".

Muy interesante tema Francis, y me alegra mucho la colaboración de todos.

Saludos cordiales.
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