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 Asunto: SEKaIZA y ave
NotaPublicado: 24/Ene/2011 18:24 
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Tribuno
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Registrado: 03/Jun/2004 14:08
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Para no desviar el interesante hilo abierto por mapila sobre el "bestiario" en la moneda, abro este otro para intentar profundizar un poco sobre el intrigante ave que aparece en algunas monedas de esta ceca de SEKaIZA.

Mariví Gomis realizó su tesis doctoral sobre esta ceca en el 2001, y tiene publicada una monografía.

El ave aparece exclusivamente en la 1ª y 2ª emisión, de las 6 que realizó.
-En la primera sólo emite unidades, y en el reverso aparece un jinete con cetro y un ave delante del caballo (entre la cabeza del caballo y la pata izq., la más elevada).
-En la segunda emisión emite denarios, del que solo se conoce el ejemplar del IVDJ, y unidades, mitades y tercios.
Sólo en el denario y en las unidades aparece el ave, ahora detrás del jinete, que también porta algo en su mano.
Luego volveré sobre ésto.

Heiss, A. Domínguez y Burillo defienden que el jinete es portador de una enseña militar romana, en donde el ave representaría el águila, símbolo del ejército romano.
Guadán, basado en textos de Marcial, ve una escena de cetrería, donde el ave sería una rapaz, ya sea halcón o azor.

Yo tengo otra opinión, que tiene muy poco valor por ello, pero que voy a razonar.
Para mí es simplemente un jinete portador de cetro y con ave detrás. Ni insignia militar ni cetrería. Simplemente una variante respecto a la 1ª emisión.
He de reconocer que me encantaría que fuese una escena de caza o de representación de una élite local con ese atributo cetrero.
Pero viendo las monedas fotografiadas en la obra de Gomis yo veo claramente un ave delante o detrás del jinete con cetro, sin relación con éste.
Mañana intentaré escanear alguna de esas fotos.

Insisto en que es solo una opinión, y de un aficionadillo.

Un saludo
Francis

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NotaPublicado: 24/Ene/2011 20:00 
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Registrado: 10/Ene/2004 19:06
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Me encanta que abordes el tema Francis, a mí tambien me intriga ese águila.
En las monedas mejor conservadas, se aprecia que el ave va colocada al final de una vara o lanza, tanto en las que va delante como en las que va detrás.
El caso es que no puede ser una insignia terminada en aguila porque al ir el mástil inclinado, el águila tambien debería estar inclinada y sin embargo no pierde la verticalidad ni cuando lleva el mástil hacia adelante ni cuando lo lleva detrás.
Es más que posible que se quisiera representar viva.

ImagenImagen



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NotaPublicado: 25/Ene/2011 15:36 
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Hola:

Coincido con Terkakom en que es una imagen de cetrería. La moneda que yo tengo, con un reverso en EBC, lleva el águila de la mano derecha del jinete, donde se ve un engrosamiento que podría ser un guante y además lleva por delante del jinete una soga que viene a morir a la altura de la mano izquierda del jinete, en la parte posterior del cuello del caballo.

Como apunta francis en este caso si podría tratarse de un halcón o azor y no de un estandarte con el águila. Como ya dije Guadán lo describía como azor.

Lástima que no pueda subiros la imagen, pero yo lo veo como lo describo. Un saludo:

Mariiti


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NotaPublicado: 25/Ene/2011 17:23 
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Registrado: 03/Jun/2004 14:08
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ImagenImagenImagen

Estos son 3 ejemplares de la 1ª emisión. Son escaneados de fotos de libro, así que no los puedo mejorar.
En el primero sí que parece que el ave puede ir ensartada en una especie de lanza, pero en los otros dos claramente no, se trata de un cetro o similar y un ave independiente.
¿Qué opináis?

Un saludo
Francis

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NotaPublicado: 25/Ene/2011 17:57 
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Registrado: 09/Jul/2008 18:11
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Este mismo motivo también esta pintado en cerámicas ibéricas y también soy de la opinión de que representa un ave de carne y hueso. Hay algún otro motivo donde aparecen representados individuos que parecen portar ave en el la mano o brazo, si queréis pongo alguna imagen encontrada en la red.


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NotaPublicado: 25/Ene/2011 18:09 
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Ahora unos ejemplares de la 2ª emisión, con el ave detrás.
Opciones:
- ave independiente y viva.
- estandarte con ave de bronce (o de lo que sea).
- escena de cetrería



ImagenImagenImagenImagen



Para mí estas cuatro podrían parecer un estandarte (pero creo que es una falsa impresión, ya diré por qué me lo parece)...

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NotaPublicado: 25/Ene/2011 19:00 
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me parece que si fuera un estandarte que era algo MUY importante lo llevaria el jinete en alto y recto, y que reflejarlo torcido, para atras o para abajo es como una degradacion para el mismo y a los que representa, asi que la version de ave viva ya sea como ave de presa o animal identificativo me va mas.

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Imagen
http://s7.gladiatus.es/game/c.php?uid=79454


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NotaPublicado: 25/Ene/2011 19:08 
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Qué pena que estén siempre tan mal conservados.
En estos que muestras si que parece que alguno esté ensartado como un Pollo al Ast.
No conocía la mayoría de estos cuños, el 1º del aguila delante me ha sorprendido :shock:

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NotaPublicado: 25/Ene/2011 19:11 
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Registrado: 03/Jun/2004 14:08
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Otras cuatro.
Para mí este tipo es el que probaría que no es un estandarte: la dirección del bastón o cetro no concuerda con la posición del ave. Incluso a veces se podría dudar de que el jinete lleve bastón.



En otras, como la siguiente, es sugerente la idea del cetrero:


Imagen


Un saludo
Francis

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NotaPublicado: 25/Ene/2011 20:59 
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Ubicación: Celtiberia
Hola a todos.
Como bien dices (Francis) F. Burillo indica en http://www.segeda.net que:"...en el caso de sekeida corresponden a un animal identificado como lobo y a un jinete portador de una insignia con ave rapaz..."

Pero... tal vez haya varias explicaciones. Si este ave rapaz fuera el animal totémico de la ciudad (que me lo acabo de inventar), podría representarse en diferentes actitudes sin problemas: suelto, en una insignia, en el brazo del jefe cazando, etc. y asunto resuelto... jejeje !!!

Bueno, aprovecho para mostrar un par de imágenes extraídas de esa misma web.
Un saludo // mapila

Imagen

Imagen


Última edición por mapila el 26/Ene/2011 00:41, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 25/Ene/2011 21:48 
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Pienso que cetrería no debe ser, ya que en algunos casos se observa el brazo del jinete sujetando las riendas. Para ser un estandarte la posición es muy rara, mastil del estandarte inclinado (y no poco) y ave en perfecta posición vertical. Por exclusión diría que ave independiente y viva.


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NotaPublicado: 25/Ene/2011 23:36 
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Registrado: 09/Jul/2008 18:11
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Según Guadan describe al jinete de la primera emisión portando lanza corta en cuyo extremo o punta va colocado el azor con alas plegadas y dice que esto es sin duda un buen estudio naturalista de su forma de colocarse antes de ser lanzado contra su presa.

Para las de la segunda emisión nos dice que el azor esta posado en la punta de un pequeño palo, que parece llevar bajo el brazo el jinete a su espalda.

Si me permitís pongo la imagen de la cerámica Iberica del MAN y si no corresponde con la temática puede ser retirada.

Imagen

El jinete de la izquierda porta palo y ave, el de la derecha porta mismo palo pero sin ave, es un lastima que la cerámica este incompleta pero hay una alta posibilidad de que se trate de una escena de caza con aves rapaces (es facil imaginar que el primer jinete ya haya lanzado la suya).

En mi opinión ya sea con palo o cetro estos motivos tanto en ceremica como en moneda diría que pertenecen a una escena de cetrería tal y como dice Guadan.

.


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NotaPublicado: 29/Ene/2011 22:39 
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Ubicación: Entre Turriregina, y Salduba.
Me encanta el tema, y puedo aportar algún dato, pero llevo unos dias liadisimo.
Disculpadme por favor unos días, hasta ponerme al día con el trabajo, y os cuento mi impresión.
La ceramica del MAN, Arakos, es algo interesántisimo, y tanto por cronología, como por motivos, va como anillo al dedo.
Un fuerte abrazo


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NotaPublicado: 02/Feb/2011 12:53 
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Registrado: 03/Jun/2004 14:08
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Pues te pongo deberes, amigo Turirricino :-D
Mira la referencia bibliográfica que he encontrado:
"Cetrería en el mundo ibérico", en "Homenaje al profesor Presedo", pp 268-281, 1994
http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=1030

Veo que lo tienen en muchas bibliotecas (pincha en REBIUN). A ver si puedes fotocopiarte esas 13 páginas...
Un saludo
Francis

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NotaPublicado: 19/Feb/2011 16:41 
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Registrado: 11/Nov/2008 03:34
Mensajes: 1314
Ubicación: Entre Turriregina, y Salduba.
Uno de los post que por trabajo, y aficción, más me interesan, y no he podido sentarme tranquilamente hasta ahora.

Lo siento Francis, pero por el momento no he podido conseguir ese trabajo, cachis!.

Mi opinión, e interpretación, con la información hasta ahora.

Con algunos argumentos, y datos, coincido como algunos compañeros, y como Guadan, en que se trate de un ave de cetrería, o un ave viva, y más tras conocer la imagen de la cerámica del Museo Arqueológico Nacional, expuesta por el compañero Arakos, (mil gracias).

Ver esa cerámica, donde queda reflejado un hecho, de aquella época, puede ser la muestra, de como decís, uno lleva el águila en el puño o el posadero, y el otro, ya la ha soltado, sino es complicado que en ceramicas de ese tipo, normalmente con actividades, y acontecimientos de la sociedad de aquella época, refleje esa escena.

Además en Asia Central, desde el neolítico, se practicaba esa actividad cinegética. Y particularmente con águilas, y a caballo, incluso tienen un posadero que usan a caballo, similar al representado en la cerámica, (e interpretable como el cetro representado en las monedas), desde entonces, hasta nuestros días (tiene su nombre, que no logro recordar, ni encontrar en internet).

Sin embrago, como puse en el post de los animales de Mapila (del que pongo aqui las imagenes), discrepo sea el ave un azor, o un halcón, y explico porque.

El uso de los halcones en cetrería, no se pudo desarrollar hasta la aparición de la caperuza, (aproximadamente en la Edad Medía), ya que el cerebro de los halcones, al igual que el de casí todas las aves, es un cerebro optico, prevaleciendo los instintos, y decisiones del animal a traves de lo percibido por este sentido.
Dentro de todas las aves, y por su evolución, y distinto comportamiento, hay determinados grados en cuanto al desarrollo, o dependencia de los estimulos-actitudes de las especies, según lo que vean.

Halcones, y azores, son mucho más nerviosos, en esto aparte del grado de actitudes a través de lo que piensan por lo que ven, influye, su metabolismo, mucho más rápido, que un animal mayor. Por lo cual dicho nerviosismo, y que ocasionaría que las aves esten debatiendose constantemente, e imposibilitar por ello su uso, me hacen pensar, que no erán ni halcones, ni azores los usados en épocas antigüas, su uso fue posterior, hasta la invención de la caperuza. Usada para que el ave este tranquila en su transporte, y decida a ir a volar, o tras su presa, al retirarsela.

Porqué creo que son águilas, aparte de ser mucho más tranquilas, y no tener todos sus instintos, y decisiones a través de los estimulos y sensaciones percibidas por la vista, (llegan a "pensar" más antes de tomar decisiones, de debatirse, o asustarse), son más fáciles, por ello, de portar a caballo.

También creo son las aguilas, por ser las empleadas en cetrería en Asia Central desde el nacimiento de esta práctica, hasta hoy en día. Y porque las águilas eran aves, más accesibles, con hábitat, territorios, y sus nidos, próximos a las sierras, y oppida, y fácil de encontrar por aquellos pobladores. Las aguilas están más especializadas en la caza de conejos, liebres, y cervatillos, que debian abundar entonces, y ser un recurso importante para aquellas personas, sirviendosé de la cetrería pra su contínua caza.

De como llego la cetrería a la peninsula entonces, como ya comente, nació en Asia Central, dichos pueblos, fueron teniendo relación con los pueblos macedonios, y el Mediterraneo, fue un caldo de influencia cultural de este a oeste, y vía Ampurias, llegaron muchas, muchas influencias, ¿por qué no la cetrería, fué una de ellas?.

Ver el reverso de un Sekaisa, y unas imagenes de un cetrero Berkutchi, de Kazajstán, creo son escenas comparables, muy parecidas, y de igual práctica:

Imagen
Imagen
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Espero no haberos aburrido mucho.
Saludos cordiales


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