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NotaPublicado: 24/Nov/2009 14:48 
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El tema de las patrices en mi opinión no está nada claro en esta época. Está fuera de discusión su uso en la edad media, y en época moderna como comenta Numisma. La patriz conocida de un victoriato, si no me falla la memoria, hay autores que la consideran falsa. Como mínimo es muy dudosa y tema de debate.
De todas formas creo que algún sistema deberían usar para replicar los dibujos, y luego repasarlos individualmente, añadiendo finalmente la leyenda. Hay alguna teoría de si con moldes de arcilla etc.. pero solo eso teorías.
Lo que dice Lusón referido a los cuños, es totalmente cierto, por desgaste los trazos finos se convierten paulatinamente en mas gruesos. Comparando un ejemplar del un cuño recién estrenado con otro de los últimos de su vida útil, vemos grandes diferencias que pueden llevar a confusión. También hay ejemplares que son EBC pero fueron hechos con cuños viejos y los valoramos tan solo MBC.
Lamento no coincidir con Mápila, pues en mi opinión es un retoque de cuños, son conocidos muchos ejemplos. El juego de las líneas no me convence nada, pues yo puedo dibujarlo de forma que coincidan plenamente. En mi opinión es un érror de método pero puedo estar yo también equivoquidoImagen

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NotaPublicado: 24/Nov/2009 15:05 
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Pues eso.
Que se van empastando los cuños y que se retocan...etc...
Pero, como decís, pasarán a ser más anchos, gruesos, bastos... (bold dicen los ingleses en numismática), no más finos. Y si no, es que hicieron antes el forrado en este caso!

:-? :-?

Por otro lado, recuerdo que hace tiempo le pregunté a Laie si tenía un artículo en el que hablaban del hallazgo de una patriz en Calatayud.
Cómo no, lo tenía.
Pero resultó un poco distinto el artículo original a la cita del mismo.
A ver si encuentro el post.

Un saludo.
Francis.

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NotaPublicado: 24/Nov/2009 15:15 
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He puesto en el buscador Calatayud.... y apareció!

viewtopic.php?f=3&t=114&hilit=calatayud

Estábamos en la prehistoria del foro... 2004!

Un saludo nostálgico
Francis

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NotaPublicado: 24/Nov/2009 15:26 
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Ubicación: vicus micianus. limes rubricatus.
:shock: Tampoco me cuadran los pelos de la barba .... ¿Será entonces otro cuño?

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NotaPublicado: 24/Nov/2009 21:05 
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Bueeno Laie... De acuerdo con lo del juego de líneas, me engañó mi propia foto.

Visto el denario forrado en la mano puedo decir que ahora veo que no hay tal diferencia, que las líneas formadas entre arado y cuello son también prácticamente paralelas.

El tema de la distancia que hay entre las puntas del cuello y la gráfica (que veo no habéis comentado) podría explicarlo yo mismo por un supuesto repintando que tiene la moneda normal. De hecho, en la parte superior de la moneda normal se ve una doble acuñación de la grafila.

Dicho esto, me apunto a la teoría del retoque de cuño y abandono la de la patriz. ¡Hala!

Pero ahora, Laie, haces notar ciertas diferencias en la barba que te hacen preguntar ¿será entonces otro cuño? Pues pienso que no, que es el mismo. Si admitimos la diferencia del delfín como fruto del retoque, no me cuesta mucho admitir igualmente estas sutiles diferencias en la barba (si las hay) como resultantes de ese mismo retoque. Digo "si las hay" ya que entre los puntitos en los que falta la plata del forrado y la otra foto, que parece no es de la moneda original sino de un calco, pues es complicado asegurar nada.

Un cordial saludo // mapila


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NotaPublicado: 24/Nov/2009 21:12 
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Lusón escribió:
En el proceso de acuñación se va produciendo desprendimiento de polvo metálico o microvirutas que van empastando los detalles o trazos más finos del diseño, como el pelo por ejemplo; muchas veces vemos denarios ebc+ o casi sin circular que tienen todos los detalles y en cambio algún rizo empastado. para solucionar esto el artesano iba repasando o limpiando con el trépano las zonas sucias o empastadas periódicamente y produciendo con ello un ensanchamiento del trazo o grosor de las líneas de dibujo que en muchas ocasiones puede llevar a considerar cuños diferentes al mismo cuño repasado. Por eso el cuño en su fase de acción inicial da monedas de trazos más finos al principio y más "bastos" o gruesos al final; todo ello sin entrar en la consideración del tema del uso de patrices en la confección de diferentes cuños y que está claramente atestiguado
Gracias Lusón, así debe de ser, pero me gustaría conocer tu opinión del caso que nos ocupa. ¿A qué teoría te apuntas?
A.- Son cuños independientes y distintos.
B.- Son cuños distintos pero obtenidos con una patriz.
B.- Es el mismo cuño, pero retocado.
C.- Otras posibilidades.

Un saludo // mapila


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NotaPublicado: 25/Nov/2009 00:51 
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Bueno, ya que todos nos hemos dejado los ojos en las fotos que más puedo decir......pues que a ver si en breve puedo -ahora no estoy en casa- poner otras dos monedas con el mismo cuño de anverso para seguir examinando los delfines....
El denario puesto más arriba, es un denario depositado en el British Museum, procedente del tesorillo de Córdoba y su peso como dije son 4,03.
s2


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NotaPublicado: 25/Nov/2009 13:51 
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pues tengo que agradecer y mucho a lusón, el comentario sobre los cuños retocados. porque el otro día comparando un denario con otro ejemplar del fitzwilliam museum, me di cuenta que tanto las leyendas como el busto coincidían. sin embargo la distancia entre estos dos elementos de la moneda, me hizo descartar que fueran cuños iguales. ahora gracias a ti, sé que es el mismo cuño, pero retocado. gracias por la explicación.
una cosa más que he aprendido.


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NotaPublicado: 25/Nov/2009 14:28 
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Saludos, efectivamente Mapila, en este caso a mi modo de ver pueden ser dos las posibilidades:dos cuños distintos o matrices obtenidos de la misma patriz o más bien yo me inclino por que sea el mismo cuño retocado: en el denario forrado están todos los detalles visibles y en el genuino el artesano ha repasado ya el cuño ligeramente;se ve en el delfín y el ojo dando el efecto de mayor volumen,pero si os fijáis el trazo general y orientación es idéntica ;)

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NotaPublicado: 25/Nov/2009 16:36 
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Ubicación: Mons Chaunus
Conclusión, dos explicaciones posibles resultan a mi modo de ver:

-que un falsario haya utilizado un denario genuino nuevo como punzón para fabricar un cuño con el que producir forrados; lo cual veo difícil en este caso por la plena coincidencia y finura de los trazos,ya que en ese supuesto la pérdida de calidad en los pasos del proceso le obligaría a un retoque más pronunciado en los detalles del cuño obtenido.

-que sea un fraude de la propia ceca,lo más probable, para colocar entre col y col lechuga,y así afrontar un tributo o pago cuantioso u oneroso. :money:

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NotaPublicado: 25/Nov/2009 16:46 
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Lusón escribió:
... en este caso a mi modo de ver pueden ser dos las posibilidades:dos cuños distintos o matrices obtenidos de la misma patriz o más bien yo me inclino por que sea el mismo cuño retocado...
Pues en ese caso, la teoría de que -en ciertos casos- en la ceca oficial se producían forrados, queda demostrada. Si hubieran sido cuños idénticos podríamos argumentar eso de que era un cuño robado, pero así... no se me ocurre nada en contra.

Muchísimas gracias a todos !!!
mapila.


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NotaPublicado: 25/Nov/2009 17:04 
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Yo creo que puede resultar importantísimo este tema que has iniciado, mapila.
Confirmaría, como dices, algo que hasta ahora no se había logrado demostrar.
Si son del mismo cuño y si la forrada es previa a la oficial, no se puede hablar de "robo de cuño" o cosas así para hacer la falsaria, sino como dice Lusón, acuñación de forrados por la ceca oficial.
A mí me parece la única explicación lógica.
Creo que ésto lo deberías intentar publicar en algún sitio.

Un saludo.
Francis

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NotaPublicado: 25/Nov/2009 17:09 
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Interesante las conclusiones que se pueden sacar si aceptamos de que se trata del mismo cuño.

En buena lógica se puede decir que el cuño no pudo ser robado porque fue empleado con posterioridad para acuñar denarios legítimos. En consecuencia el fraude se realizaría en la misma ceca de Arsaos.

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NotaPublicado: 25/Nov/2009 18:00 
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francis escribió:
... Creo que ésto lo deberías intentar publicar en algún sitio.
Sí, claro y ya lo hemos hecho entre todos, justo aquí, en Denarios.org. Y también haré un resumen del asunto en Tesorillo.com y luego... pues por mi parte ya está, con eso mi interés divulgativo queda satisfecho.

Reconozco que tengo poco interés investigador, eso de poner notas al pie y citas a los clásicos no es lo mío. Si Mr. Oilaunes, que al fin y al cabo ha sido el descubridor del cuño y es el verdadero conocedor y amante de esta ceca, desea poner en letra impresa algo sobre este tema (que por cierto, aún no ha acabado, Oil tiene dos anversos más y anda detrás de los reversos), pues tiene todo mi apoyo, y también mi agradecimiento. Y ojalá que algún día lo haga.

Un saludazo // mapila


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NotaPublicado: 25/Nov/2009 19:23 
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Laie escribió:
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Interesante las conclusiones que se pueden sacar si aceptamos de que se trata del mismo cuño.

En buena lógica se puede decir que el cuño no pudo ser robado porque fue empleado con posterioridad para acuñar denarios legítimos. En consecuencia el fraude se realizaría en la misma ceca de Arsaos.


Efectivamente :wink:

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