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NotaPublicado: 22/Nov/2009 20:42 
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Parece muy probable que el autor de los cuños oficiales de los Arsaos fuese el mismo que el del forrado de Mápila, por las características del grabado. He estado mirando algunos ejemplares de Arsaos y el parecido es asombroso incluso en pequeños detalles. Las leves diferencias son equiparables a las diferencias normales que pueden tener dos cuños de la misma emisión.
Todos creemos que ese fraude podría tener lugar también en la ceca emisora, ya que disponían de los medios y la experiencia necesaria, pero no tenemos la prueba. Por otro lado, los controles en la ceca, custodia de los cuños... serían por la naturaleza del trabajo muy estrictos.
Siguiendo a Crawford pienso que no es lo lo normal, y debemos considerar los denarios forrados como obra de falsarios, al margen de la ley. Si encontramos lo que busca Mápila, no dejará de ser la excepción. Exceptio probat regulam.

Si el falsario fuera uno de los empleados de la ceca, también tiene su lógica que emplease cuños distintos a los oficiales para no delatarse y la falsificación tendría lugar en lugares alejados, por el ruido de los golpes.

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NotaPublicado: 22/Nov/2009 21:14 
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No hace falta recurrir al latín Laie. Si apareciera ese cuño buscado, bastaría con decir: "claro, lo habían robado"... jejeje!!!

En esta misma web tenemos dos reversos, que iguales no son, pero algo más que similares sí que son. De la misma mano de artista, diría yo.

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Otro saludo // mapila


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NotaPublicado: 22/Nov/2009 21:52 
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Efectivamente Nigrinus, estás en lo cierto, yo también he visto algunos denarios ibéricos que de no ser por el golpe fortuito en el canto nadie hubiera dicho que eran forrados,pues daban el peso; en sección se asemejaban a un sandwich con la lámina interna de cobre de igual espesor que la de plata que la recubría; esto en una producción elevada supondría un importante ahorro de metal noble :)

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Nos Celtis genitos et ex Hiberis


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NotaPublicado: 22/Nov/2009 23:59 
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Hola a todos, estoy viendo esas fotos que habeis puesto de reversos.........y no os podeis imaginar lo que supone mirar cerca de 500 denarios de arsaos por anverso y reverso uno a uno comparandolos. Por anverso es entretenido...........y enseguida diferencias los mas de 100 cuños que hay diferentes, salvo algunas excepciones que hay diferencias mínimas que indican que el grabador uso un mismo patrón para todos. Pero cuando llegamos al reverso, la cosa cambia, es muy muy engorroso y muy muy parecidos en muchos casos, increiblemente parecidos, vamos esos que hay ahí, se diferencian "fácilmente". Y ahora ahí ando, con los enlaces de cuño de reverso, los anversos los tengo todos identificados y clasificados y los reversos, la mitad. Es lo que me decía M. Gozalbes, el autor del libro tan esperado de la ceca de Turiaso, que es una labor muy "ingrata" y laboriosa.........

Bueno a ver si la semana que viene me pongo y os digo algo del forrado.
s2


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NotaPublicado: 23/Nov/2009 01:30 
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Ubicación: Celtiberia
No suponía yo que la cosa era tan complicada !!!!

Muchas gracias por todo Oilaunes y a todos los demás, creo ya has/habeis hecho bastante. Por lo que mi respecta, mi curiosidad está saciada, de verdad (hasta la siguiente forrada... jejeje).

Un saludazo // mapila


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NotaPublicado: 23/Nov/2009 22:41 
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Bueno he tenido un ratito y a ver que os parece esto. El primer denario pesa sólo 4,03 gr.

s2


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NotaPublicado: 23/Nov/2009 23:23 
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Esceptuando el delfin, todo lo demas es igual o bastantemuydemasiado parecido.
Buen trabajo Oil.

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http://s7.gladiatus.es/game/c.php?uid=79454


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NotaPublicado: 23/Nov/2009 23:55 
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Eureka !!!!! Para mi está claro, son piezas de un cuño de la misma serie...

Como bien apunta Arsaos surgen diferencias con el delfín de la derecha, y también con la distancia entre grafila y busto (añado yo). Eso se puede explicar pensando en que hacían los bustos con una patriz y luego añadían los motivos, pero no lo sé... mejor que lo explique Oilaunes.

Mil gracias Oil. Llevaba tiempo buscando esto. Si no es exactamente el mismo cuño, si que creo que es claramente el mismo busto y eso ya es un primer paso (de gigante, diría yo).

Muchos sabéis que me gustan las piezas forradas y que incluso he escrito un articulillo divulgativo:
http://www.tesorillo.com/articulos/forr ... rradas.htm
http://www.tesorillo.com/articulos/forr ... radas1.htm

Pues cuando lo hice, dejé abiertas distintas posibilidades ya que todo lo que había leído sobre el asunto era bastante poco concluyente. Saqué el tema en este foro hace tiempo y se me dijo (no sin razón) que todas las piezas forradas eran siempre falsificaciones. Investigué un poco más y efectivamente, llegue a la conclusión de que últimamente esa era la opinión mas extendida. Entonces cambié el sentido de mi artículo apuntando eso, y medio en broma, medio en serio empecé a buscar "el cuño coincidente" ya que yo veía monedas forradas con un arte más que excelente. Nunca encontré dicho cuño ya que era necesario un estudio en profundidad, como el que solo puede hacer un super-experto en un ceca, como en este caso de Arsaos es Oilaunes. Bingo !!!!

Evidentemente, se encuentre o no el cuño coincidente del reverso, esto me hará modificar de nuevo el artículo, dejándolo más o menos como al principio.

Un cordial saludo // mapila

PD) el forrado pesa 3,43 g.


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NotaPublicado: 24/Nov/2009 08:21 
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Ubicación: vicus micianus. limes rubricatus.
SI, ES ESE CUÑO!!!!

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NotaPublicado: 24/Nov/2009 08:44 
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Ubicación: vicus micianus. limes rubricatus.
Laie escribió:
SI, ES ESE CUÑO!!!!

La diferencia en el delfin puede ser un retoque de cuño, pero en mi opinión no es un cuño distinto.

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NotaPublicado: 24/Nov/2009 09:11 
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Yo también diría que es el mismo punzón (que es lo que Mapila llama patríz, según entiendo) de busto.
Esto además de indicar que los forrados pueden haber sido hechos con cuños/punzones oficiales (no se si en el taller oficial o en un taller "oficioso"), a mi me sugiere también la forma en que fabricaban los cuños. Podrían tener punzones, en positivo, con los distintos motivos de la moneda: busto, delfín, arado, grafila, y eran estos los que hincaban en el cuño virgen para crear la imagen en negativo. Procedimiento similar al utilizado hasta comienzos del siglo XIX.


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NotaPublicado: 24/Nov/2009 10:50 
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Citar:
La diferencia en el delfin puede ser un retoque de cuño, pero en mi opinión no es un cuño distinto.



Laie: ¿se puede retocar un cuño para hacer el delfín más pequeño (quiero decir: delgado) sin que se note ese retoque?
Yo al revés, agrandarlo, lo veo fácil, pero lo otro...
Y si no, es que han hecho el forrado antes del oficial!

Conste que lo pregunto desde la ignorancia ... :-?

Un saludo
Francis

edito para corregir "pequeño" por "delgado" :)

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- Nunca es demasiado tarde para tener una infancia feliz !
- Entre ser daltónico y no serlo, no hay color.
http://denariosibericos.wordpress.com/


Última edición por francis el 24/Nov/2009 14:57, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 24/Nov/2009 11:08 
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Mensajes: 4981
Ubicación: vicus micianus. limes rubricatus.
Yo lo veo mas gordo, no mas pequeño.

El jefe de ceca le dijo al grabador que lo que debía ser un delfín parecía una lagartija, y el grabador le contestó que él era de tierra adentro, pero que no se preocupara que lo arreglaría en un momento... :cuñao:

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NotaPublicado: 24/Nov/2009 13:00 
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Sobre el asunto de utilización de una patriz (un punzón en positivo) para el motivo central, con la que se grabarían distintos cuños, en la pag 106 (tomo I, capítulo VI) del Diccionario de Cecas, se dice que es algo "no clarificado aún.." ya que tambien podían deberse esas ligeras diferencias a lo que dice Laie, a simples retoques de cuños. En todo caso, este libro indica que ha aparecido un punzón en Hispania (con el que se debían de confeccionar cuños de reverso de los victoriatos) e incluso muestra su foto.

En el caso de estas monedas de Arsaos, yo me apuntó más a la teoría de la patriz que a la del retoque de cuño. El delfín de la izquierda tiene una ligera inclinación que parece indicar se grabó aparte. Y la distancia del busto a la grafila se observa distinta en ambos cuños.

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Lo que ahora nos tendrá que decir Oilaunes si esto es algo ya observado en la ceca de Arsaos, o son simples elucubraciones mías...

Un saludo forrado // mapila


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NotaPublicado: 24/Nov/2009 13:34 
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En el proceso de acuñación se va produciendo desprendimiento de polvo metálico o microvirutas que van empastando los detalles o trazos más finos del diseño, como el pelo por ejemplo; muchas veces vemos denarios ebc+ o casi sin circular que tienen todos los detalles y en cambio algún rizo empastado. para solucionar esto el artesano iba repasando o limpiando con el trépano las zonas sucias o empastadas periódicamente y produciendo con ello un ensanchamiento del trazo o grosor de las líneas de dibujo que en muchas ocasiones puede llevar a considerar cuños diferentes al mismo cuño repasado. Por eso el cuño en su fase de acción inicial da monedas de trazos más finos al principio y más "bastos" o gruesos al final; todo ello sin entrar en la consideración del tema del uso de patrices en la confección de diferentes cuños y que está claramente atestiguado :wink:

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