Imagenes república y opinión sobre SEKoBiRIKeS, arevaca.....

Mensaje por **rgonzalez** » 18/Feb/2004 15:27

La verdad es que por aventurarse a dar hipótesis no pasa nada. Pero con relación al barco de Tamusienses, a mi me parece una moneda mucho más antigua por la métrica que los ases con jinete, de todas formas suena muy bonito, pero a lo mejor simplemente es que a través del rio podian comerciar. Exceptuando las monedas iberoromanas en el que aparece este tema en el reverso, en el resto de ibericas aparece el monotono jinete, caballo, pegaso(y poco más) y en las cecas más al sur lo que suelen aparecer son productos originarios por los que debian ser conocidas sus ciudades o que les proporcionaba riqueza. Referente a lo del supuesto translado habia que saber si debajo de la Segobriga imperial hay restos más antiguos que lo corroboren, porque creo que en lo excavado hasta ahora sólo se aprecia restos de una típica ciudad romana. Además habia que preguntarse el motivo para ese translado, donde está enclavado Conterbia es apenas un altozano con dificil defensa natural, menos en la parte que daba al rio, eso si de una extensión por lo grande poco frecuente y más en su situación geográfica en la que no es habitual ciudades ibéricas de semejante tamaño. Creo que fue asediada, arrasada y a diferencia de otras ciudades no fue reconstruida, si los supervivientes se instalaron en Cabeza de Griego puede ser una posibilidad. Lo del translado de Sekobirikes a este lugar me parece menos lógico.

Mensaje por **Laie** » 18/Feb/2004 17:05

Saludos rgonzalez y siguiendo con ese amplio tema.

Comentar que lo de Botija no tengo nada claro. Una emisión la llamaríamos ibérico del norte y la otra ibérico del sur, resultado de un traslado de una ciudad ¿? o de relaciones comerciales ¿?. Cual de las dos es primera ¿? Ahí está lo bueno de esto que permite soltar la imaginación... Todo y así la emisión del barco tamusiense en anverso figuran dos letras de ibérico del norte "TaM".

Sobre el caso de Segobriga hay un análogo en Bilbilis. Estoy acabando de perfilar el texto de Konterbia Karbika que pienso colgar esta tarde. Lo miras y me comentas lo que quieras... pero he reservado algo del rollete para cuando me meta con SeKoBiRIKeS.

Sobre el tema de los pesos me gustaría saber tu opinión sobre los AREKoR-ATaS y AREKoRATA, pues los segundos que se piensa posteriores pesan más que los de leyenda partida. Un poco estraño... no crees.

Mensaje por **rgonzalez** » 19/Feb/2004 09:58

Si lo del tema de la Bilbilis ibérica y la romana, ya se cree que está claro y donde ahora está la romana(Cerro de la Bambola) no estaba la antigua, pero las distancias tambien eran cortas y el material numismatico hallado lo corrobora totalmente.

Mensaje por **francis** » 05/Jul/2004 14:22

Como decíamos ayer....
...y para desesperación de Júpiter al que le hemos expropiado su mensaje...

Los Celtiberos, F.Burillo, pp 334 y sig.:
Segobriga: ¿un modelo de fundación celtibera en territorio carpetano?
Indica la existencia diferenciada de un núcleo indígena que acuñó monedas con la leyenda Secobirices perteneciente a una ciudad denominada Segobrix, y de otro romano que emitió como Segobriga. Las dos ciudades están alejadas; a juicio de Plinio nos marcan los puntos más extremos de la Celtiberia: finis la primera, al norte de Clunia, y caput la segunda. Sin embargo, esta concepción no es sincrónica, aparentemente no coexistieon en el tiempo.
Schulten ubicó la Segobriga romana en Cabezo de Griego y que debería considerarse en territorio carpetano. Hoy podemos ratificar que a esta etnia pertenecía el territorio donde se fundó debido a su proximidad con Contrebia Carbica en Fosos de Bayona, y el cognomen Carbica es un étnico que la vincula a los carpetanos, y adscribe así a ellos el amplio territorio que desde ella se controlaba políticamente. Pero el primer indicio de cambio de adscripción étnica lo encontramos cuando surge Segobriga que Plinio y Ptolomeo identifican como celtibérica y no carpetana, ya que a su fundación sustituye a C.Carbica en el papel jerarquizador del territorio en el que ambas se encuentran. Esto ocurre en el estrecho margen temporal que hay entre el fin de las guerras sertorianas y Octaviano.
La nueva comunidad que erige la ciudad que denomina Segobriga muestra en esta elección una intención expresa de diferenciarse de la antigua capital, a la que sustituye politicamente. El nombre no evoca a ningún promotor romano, sino al contrario, es indígena.
Para Mª P.García-Bellido existe una continuidad interna incontrovertible entre las monedas de Sekobirikes, Segobris y Segobriga, sobre todo por sus tipos monetales, pero también por su metrologia, arte, ...mostrando que estamos ante una misma entidad politica, como la perfecta secuencia etimológica del nombre indica. Sugiere así que la población de Secobirices se habría trasladado tras su destrucción a Cabezo de Griego.

Aunque he resumido y entresacado párrafos, creo que he respetado la idea original del autor. A mi me gusta.
Un saludo.
Francis

Mensaje por **rgonzalez** » 06/Jul/2004 08:50

Sólo 2 puntualizaciones: los antiguos historiadores se hacian la picha un lio, a la hora de llamar a las gentes de Hispania, a veces mezclaban cosas dispares, lugares y nombres en su afan historiador. Y en cuanto a la continuidad que dice ver alguien en Sekobirikes y Segobriga, yo no la veo por ningún lado, unas son de tipo totalmente ibero y otras son de tipo totalmente hispanoromano y con el retrato del emperador (Tiberio o Caligula), si existe un semis de Sekobirikes que se sale de la norma con cabeza galeada de Roma en anverso y león en reverso. Las de leyenda Segobris, si parecen ser de transición al igual que ocurre en Bilbilis, pudiendo ser el retrato de Augusto. Luego hay por otra Segorbe, al Este en la que perjuran las gentes de por alli, que alli se encuentra Segobriga, pero es indiscutible que está en el termino de Saelices, Sekobirikes por suposición deberia estar en la Celtiberia, posiblemente entre Clounioq, Secotias y Turiaso.

Mensaje por **Laie** » 06/Jul/2004 11:03

Saludos Francis.

Burillo es una "eminencia" en temas de la celtiberia, y sus opiniones siempre bien fundadas son incontestables.
Lo que he leído de él me ha gustado muchísimo.

Villaronga cuando hizo el Corpvs se dió cuenta de que los últimos KoNTeBaKoM KaRBiKa tienen un parecido mas que casual con los primeros SEGOBRIS. Separadas ambas ciudades por escasos km., perfectamente identíficadas arqueológicamente, es facil llegar a la conclusión de que la SEGOBRIGA "romana" de Saelices suplantó a la KoNTeRBiA "ibera" de Fosos de Bayona capitalizando el territorio.

Los hallazgos de monedas de SEKoBIRIKeS más al norte, y el estilo de sus denarios parejo al de cecas como OILAUNES, KOLOUNIOKu y *AREKoRATaS han situado la SEKoBIRIKeS monetal en territorio arevaco.

García-Bellido ve relación de estilo entre los primeros SEGOBRIS con los ases de CLOUNIOQ. Si que hay un parecido, pero puede también ser casual, son de la misma época transicional

: .

El parecido incontrovertible entre las series de SEKoBIRIKeS - SEGOBRIGA no lo veo yo.
Lo que si está claro es que etimologicamente SEGOBRIGA y SEKoBIRIKeS signifícan lo mismo, pero podían existir ciudades homónimas en territorios distintos como la misma KoNTeRBiA, sin tener que suponer una migración de tribu.

La tesera de hospitalidad con leyenda SEKoBIRIKeA no aclara nada porque aunque se dice de SEGOBRIGA, en el MLH dice que es de procedencia desconocida.

* rectifico por lapsus...

Mensaje por **rgonzalez** » 06/Jul/2004 12:02

Cuando me referia a historiadores antiguos lo decia por gente de la época. De Burillo creo recordar haber leido un libro sobre íberos, me parece con un as de Secaisa en portada y está francamente bien.

Mensaje por **francis** » 06/Jul/2004 15:02

Efectivamente, de ese libro que has leído (Los Celtiberos, etnias y estados) de F.Burillo es de donde he extraído el resumen anterior.
Aunque denso y a veces árido de leer para alguien poco preparado en la materia como yo (no es precisamente un libro “divulgativo”), acudo a él cantidad de veces para buscar datos y ampliar cosas.
Además, toca el tema numismático bastante más de lo acostumbrado en los libros de Historia.

Con lo de historiadores antiguos que se/nos lían, creo que todos te habíamos entendido que te referías a Estrabón, Plinio, Avieno,...

Estoy de acuerdo con lo que apunta Laiesken en su último mensaje (después de COLOUNIOQ quieres decir AREKoRATaS, supongo), y coincido también en vuestras dudas sobre el parecido incontrovertible.
No estaría mal oír el parecer de nuestro historiador privado carisio, y ardiente defensor de G-Bellido. (Espero no estar mentando a la bicha, sólo que me gusta conocer opiniones y argumentos contrarios. Para peleas, el hilo de clasificación de SEKoBiRIKeS, entre rgonz. y el menda)
Un saludo.

Mensaje por **rgonzalez** » 06/Jul/2004 15:14

Luego he leido un poquillo uno sobre vacceos, creo recordar se llama "Los señores del ganado" que también está muy bien, aporta datos muy curiosos y es bastante ameno de leer. Por favor a Cari, dejesmolo tranquilo sin duda estara leyendo lo último de Villaronga "El españoleitor celtíbero" (es broma).

Mensaje por **francis** » 06/Jul/2004 16:47

¿Podrías dar más datos de ese libro sobre los vacceos?
Ya me gustaría leerlo este agosto, y contarle algo a un amigo de Tierra de Campos, muy zamorano y muy vacceo él.
Un saludo.

Mensaje por **rgonzalez** » 07/Jul/2004 08:06

Es que los pillo de la biblioteca, si lo vuelvo a ver, cogere los datos. Por cierto si te vas fuera echa un vistazo en las bibliotecas suele haber cosas de historia antigua o local muy interesantes.

Mensaje por **francis** » 07/Jul/2004 12:28

A Flaviobriga (pasatiempos de verano, de los que le gustan a Laiesken, ¿a qué ciudad me refiero?), como siempre. Pero la biblioteca no era gran cosa, por lo menos hace años. Sí son mejores los cursillos de verano, dependientes de la Uni de Santander (ya tenéis una pista). Hace un par de años me hice uno teórico-práctico de arqueología, que para legos como yo estuvo bien.

Vamos, estrujad vuestras mentes!:
¿dónde te irás a bañar? OOOOoO

Un saludo
Francis

Mensaje por **rgonzalez** » 07/Jul/2004 15:08

A Kintanilla de la Orden, en la piscina de Kintiliano. A lo que hemos llegao, a jugar a acertijos, la depresión me emberga, digo me embarga. Bueno, pero luego jugamos al escondite, o a medicos y enfermeras; encima no hay enfermeras y tendria que ser a medicos y ATS´s. Desde que se fue Cari, esto está decayendo, por cierto no sera el tal Anatagia o Atagania disfrazao?.

Mensaje por **francis** » 08/Jul/2004 16:06

Pero qué geeeeeniooooooooooo.
Tranquilo hombre, que te va subir la tensión.
Si no sabes que Flaviobriga la sitúan en Castro-Urdiales, Cantabria, pues no pasa nada.

Y lo del jeroglífico no me he dado cuenta que era del otro post, lo siento mucho por repetirme.

Y la verdad, aquí ya sé que al menos somos tres que tenemos que jugar a médicos todos los días, así que como que no me apetece.

Prometo ponerme más serio en lo sucesivo, para que no acabes dándote al prozac. Mil perdones.
Un saludo.

Mensaje por **Laie** » 08/Jul/2004 17:12

Y ya puestos nos puedes dar la solución del:

¿Donde te vas a bañar? OOOOoO

Me doy por suspendido...a la repesca en Septiembre...

Poco me voy a bañar este verano, huiré de las costas para tierras celtíberas...como dice Burillo en Caput Celtiberia (Teruel) y luego en Finis Celtiberia, en territorio arevaco próximo a Uxama. (Burgo de Osma). Pero todavía os voy a dar guerra durante días.