Lectura y traducción del ibérico en base a un alefato hebreo

[Antonio G]

Acerca de Xátiva y Alzira: las antiguas Saetabi y Zirum.


Acabo de apuntarme en ésta Web, para aportar mi punto de vista acerca de la

numismática ibérica, en orden a conseguir un mejor conocimiento de la misma.

Mi lectura del signatario se hace por comparación/identificación con los signarios

hebreos de Mesa y del sarcófago de Ahiram, amén de otros. Parte de lo que aquí se explica,

se habla también en un pequeño artículo de Celtiberia.net, sobre la transliteración de la

numismática ibérica, donde vengo anotando mis opiniones.

Disculpas de antemano, porque creo que la aceptación acrítica de la lectura actual

resulta en perjuicio de la numismática, de la toponimia antigua, de la localización

geográfica de nuestras cecas, etc-.

Mi punto de vista trata de desmentir lo afirmado en una web de numismática sobre

ésta ceca ibérica. Pues bien, en ésta moneda, donde hay una mem-res-yod-sade, se pretende

leer s-a-i-ti.

Y la moneda, leída al modo semítico, dice "zyrm", y leída al "modus latinum", dice

en semítico "mryz".

Veamos /zyr/, /zyrm/, en su nominal, mensajero, correo, legado, embajador, enviado,

recadero. Is 18,2 57,9 Jr 49,14 Abd 1; Prov 13,17 = mlak; 25,13.

En su segundo valor, quicio en Prov 26,14, +dlt puerta. Pl. espasmos, contorniones

Is 13,8 + jblym, angustias; 21,3 = jljlh, espasmos, + wldh, parturienta; nhpkw - ol N,

sobrevinieron los dolores a N 1 Sm 4,19 Dn 10,16.

La nota de Schökel: no es necesario postular un "zyr" para Prov 26,14. Se trata de

la misma palabra (girar sobre sí mismo).

Su lectura del revés, "mryz", podríamos leer como el que hace correr, o bien una

forma "mrwz" carrera, de Ecl 9,11, ó bien "mrwzh" carrera, modo de correr " Sm 18,27; curso,

proceso Jr 23,1=; correría, extravío 8,6.

Tampoco nos detallan en el apartado de la web de "cecas ibéricas en la zona

levantina", la lectura de Gómes Moreno del otro texto que aparece en las monedas que son

adjudicadas a ésta misma seca, bilingues? (Latino_Ibéricas), latino SAETABI y texto ibérico,

mem-res-yod-taw-res-sín-taw-dalet, que no nos explican en silabario "Gómez Moreno", pero

que nosotros podemos leer al modo semítico "dt´srtyrm", y al modo latino "mrytr´std"

Si intentamos segmentar "dt-srtyrm", mientras "dt", podríamos leerlo como decreto,

edicto, orden, ley; frecuente en Ester. Norma Est 1,8; reglamento 2,12. "ydo-" legisperitos

1,13, Pl. legislación 1,19 3,8; "-hmlk" decretos reales Esd 8,36, el otro segmento nos

obliga también a localizar una trilíteral y segmentar de nuevo "-`srty-rm", o bien a

plantear otra opción, que se trate de un nombre propio, y sea un compuesto de "srty" + "rm",

en función adjetival.

En el último supuesto, ¿De quién podríamos hablar?. nosotros por un lado, sí que

tendríamos verbales y nominales para enlazar la moneda, pero y ellos, de quién hablarían en

su imaginada "saiti", que hasta los mismos romanos leían en su alefato "saitabi", ó es que

también confundieron a los mismísimos romanos.

Entendemos que en estas monedas, no es necesario como en el resto de la epigrafía

que se repita un nombre, de hecho las piezas así lo indican, basta con colocar una vez en

todo caso el nombre de una ciudad, y aprovechar la otra cara para otra cosa, para otro uso,

diferente al latino, con lo que el supuesto "bilinguismo" que se quiere adjudicar a unas

monedas, resulta una falacia.

Y además en base a ello, a éste supuesto "bilinguismo", se ha pretendido descubrir

el valor de los signos ibéricos y se pretende haber leído la epigrafía ibérica en su

conjunto, y todo ello a pesar de que los signarios tienen variaciones formales entre unas y

otras monedas y de que en una moneda és probablemente el peor lugar, (por la cantidad de

signos, corta, que no acaban de definir el conjunto del alefato) para estudiar el valor de

cada signo.

Además, si diésemos por buenas sus hipótesis, realmente, deberíamos poder nombrar

toda la geografía antigua, sin doce consonantes del alfabeto internacional. Hasta dónde

llegarán con su insulto a la lógica de los alfabetos y de la inteligencia humana.

Si Sertorio pudiese, seguro que sacaba hasta la lengua para que le entendiesen no

entonces, sino hoy.

Lo que aporta la denominación de éste "´srtyrm", és el uso del verbal "´srr", que

en perfecto se lee mandar, gobernar, imperar, señorear, de Jueces 9,22, en reflexivo,

nombrar jefes/gobernantes, en Oseas 8,4 "hmlyk", nombrar reyes. En Hitpaelarrogarse el

mando, pretender la jefatura, de Nümeros 16,13.

El adjetivo "rm" [rom], [rum], altura, altivez, o "rwmh" [romah], altivez, nos

indica una posible relación o referencia a Roma como lugar físico, Gobernador de Roma, y

Alto Gobernador, ambos criterios serían aceptables. Así visto, el título de gobernador

romano, se puede incluso abstraer, a cualquiera que ocupase el cargo.

La duda que se puede plantear és, podemos definir éste [saratirum] en escritura de

nuestros ibéricos, con Sertorio, como un gobernador específico, o deberíamos admitir que

todos los que ocupaban el cargo, lo eran en razón del mismo, al margen de sus nominales

reales.

En cuanto al lugar, si definimos como lugar la ceca de "zyrm", ésta no debería

situarse de forma automática en Xátiva, sino que las emisiones "zyrm", podrían ser por poner

un ejemplo de Alzira, y más allá de su tipología común, entender que los gobernadores

romanos podían emitir en varios lugares dentro de su gobernación.

Para las monedas que se muestran, no son apreciables las diferencias de diseño en

las letras en el segundo caso (sade poco clara), quizás deberían acompañarse calcos lo más

fieles posibles, a las formas de cada serie, y junto a la fotografía, dado que la fotografía

en ocasiones no permite distinguirlos.

Se deberá especificar en las emisiones por decreto de Saratirum, aquellas que se

realizan en Saetabi, (Xátiva), de aquellas otras que lo son en Zirum (Alzira).

Salud.

[Durmius]

Bienvenido toni al foro, Ya eres el segundo toni de este foro, pero bueno aqui, Toni McCoin usa otro nick diferente por que no tiene niideademoneda.
Espero que disfrute con e foro y aprendas



SALUDOS


Durmius

[elmele]

Bienvenido toni,

bonita tierra benidorm y alrededores (trabajé un año en l'alfàs y otro en benidorm).

Muy interesante la exposición lingüística sobe la lectura de las leyendas y la posible atribución errónea de piezas a la ceca de xativa, aunque he de reconocer que es la primera vez que oigo hablar de la ceca de Zirum (Alzira?).

saludos,

Fernando

[Antonio G]

No sé si éste és el lugar adecuado para hablar del tema, o convendría abrir un foro específico para ello.

La escritura ibérica es un alfabeto o alefato, es decir, todos sus signos son alfabéticos, identificándose con los signatarios hebreos de Mesa y Ahirám y otros fenicios de su misma época. Las lenguas semíticas son lenguas de flexión y se acompaña a cada signo ocho vocalizaciones posibles.

La lectura de las monedas según el la hipótesis, el criterio de Gómez Moreno, que creyó descifrar el valor de los signos de la escritura iberica levantina en 1922, mediante un semialfabeto y semisilabario, en una lengua inventada, ha provocado un gran daño y confusión en la la numismática ibérica.

Enlazo el valor del signario en el Ibérico de Botorrita, casi idéntico a Orleyl. Confío en que pueda verse bien.

[Antonio G]

[nactanus]

Muy interesante. Bienvenido Toni.

Si pudieras poner la correspondencia al alfabeto actual estaría muy bien, porque de semítico no entiendo

[Antonio G]

[arse]

Bienvenido Toni,no estoy de acuerdo contigo,que alzira acuñase moneda lo dudo y que xativa no fuese la ceca actual de saiti tambien,en cuanto al vocablo es un mundo aparte.
Pero si logras descifrar el iberico seras el primero en el mundo.

[Numisma]

Bienvenido, Toni.

Interesante exposición que creo que debería estar en un tema aparte.

Un saludo.

[Tempvs_fvgit]

Bienvenido al foro. Muy interesante todo

[Toni]

No soy entendido en el tema, pero me parece interesante el punto de vista, novedoso para mi, que nos aporta mi tocayo, y casi vecino...

Queria preguntarle si tiene hecho un estudio similar para otras cecas, si conoce el nuevo libro sobre saetabi, de reciente aparición, y comentarle que creo que para la atribución de cecas, los investigadores a parte del nombre que aparezca en la moneda (no voy a decir toponimo) se basan en otros factores, como por ejemplo la abundancia y aparición de cantidad de ejemplares en el mismo oppidum o alrededores. Sé, como muchos aquí, que en Xátiva aparecen o han aparecido muchas monedas, y la verdad, en Alzira.... me temo que no, al menos en excavaciones arqueologicas...

Reitero que no tengo ni idea del tema, y lo de los alfabetos me viene muy grande.

Por último, queria preguntarte por qué se puede haber obviado este tema hasta el momento, si es que lo sabes claro.

Un saludo

Bienvenido toni!!!

[Antonio G]

Amigo de la moneda y de las ideas:

Hice una pequeña relación, para que se compare lo que inventa
Gómez Moreno y lo que se puede leer en hebreo, de derecha a izquierda,
y siguiendo el modelo de una lengua con alfabeto, como la hebrea.


Relación alfabética de supuestas (por Gómez Moreno) leyendas monetales y nombres hebreos de las mismas [si el calco es conocido]:

Abariltur akhybwr
Alaun pkrgr
Aratikos mqzrbr
Aratiz nzrbr
Areikorataz ntrbqy´sbr
Areikoratikos mzrbqy´sbr
ntrbq´sbr
Arekorata trbq´sbr
Arekorataz ntrbq´sbr
Arkailikos mqygyhbr
Arse ´snar
tnat´ssnar
atjnar
at´ssnar
Artekurki çbdabr
Ausesken pan´smkr
Baitolo jhsyw
Barskunez n´spom.tw
Baskunez n´spom.w
Basti zmw
Belaiscom lqmyrgd
Belikion ljçygd
Benkota ptqpd
Bilbiliz nygdgd
Biluaun ?
Bikanaos ?
Bolskan nhmgt
Bormeskom pqm´spbt
Burzau krnbd
Ekualakom lqrgro´s
Ekualakos mqrgro´s
Erkauika hykhb´s
Eusti zmk´s
Eustibaikula rgoy/zmk´s
Iaka hry
Ieso jm´sy
Ikezankom lqprnay
Iltiraka hrbohy
Iltirkes nabzgy
Iltirta tbzgy
Iltirtasalir pwbygrmtbzgy
Iltirkesken panabzgy
Iltukoite .tyqkhy
Ilturo jadhy
Kaiseza rn´smya
Kaiskata thmyh
Kaio jyh
Kalakorikos mqybqrgh
Karaluz nkgrbh
Karauez n´skbrh
Kese ´sna
Kese ´snn´sa
Kelin pyga
Kelse ´snha
Kili yhz
Kolounioku ojywkjgq
Kombouto?
Kontebakom Bel gt lqw.tpq
Kontebakom Karbikom lqrbh lqw.tpq
Konterbia Karbika hrbh drb.tpq ?
Kueliokos mqjyg´so
Laiesken pam´syrg
Lakine ´snçrg
Lauro jakrh
Letaisama rlrmyrt´sg
Louitiskos mqmzykjg
Lutiakos mqrzkg
Masonsa rnpjnrm
Metuainum lkpyrd´sl
Nertobis mrsb´sp
Oilaunez n´swkrgyj
Oilaunikos mqylkrgyj
n´swkrgyj
Oilaunu kwkrgyj
Okalakom lqrghj
Ontikez naztj
Ore ´srj
Orosiz nymjbj
Oskumken pawbmj
Otobesken pamdsj
Roturkom pqbdjq
Saiti zyrm dt´srtyrm
Saltuie ´sykhrn
Samala rgrlrm
Sekaizakom lqrnyh´sm
Sekaiza rnyh´sm
Sekia rç´sn
Sekisamos mjprmç´sm
Sekizakom lqrnç´sm
Sekobirikez naybrq´sm
Sekotiaz Lakaz nhrg nrzq´sm
Sesars narmzm
Tabaniu kypwt
Tamaniu kyprlt
Tamusia rymkpt
Teitiakos mqrzy.t
Tertakom lqhb.t
Titiakos mqrzz
Titum ldz
Turiazu knrybd
Uarakos mqrbrk
Uarkas nhbrk
Uirouia(s) nrykjbyk
Unteikesken panazpk
Usamus nklrmk
Usekerte .tra´snk

En los casos en que marco ?, es que no he visto el calco ó la
fotografía de la moneda y cuando cito más de un nombre en hebreo y
no figura en el inicio su nombre en silábico, és que no lo he visto
escrito, pero sí agrupadas dichas denominaciones para una misma ceca.

Tal como he comentado, he reunido algunos de mis escritos sobre
algunas de las cecas en la web celtiberia.net, bajo el título de
Transliteración de la numismática ibérica. Entre los comentarios a
dicho artículo, incluyo esta relación y otros pequeños monográficos,
comparando los nombres de las fuentes "mqr", [mekor], de los pozos,
"br" [ber], de los lugares "mqm" [maqom], de las albercas "mqy",
[maqui] y de los pueblos "gy" [goi]; los finales "´sm", la llamada;
y otros por raíces como bendición, "brk" [barakah], todo ello en orden
a conocer la toponimia ibérica a través de la numismática.

También he escrito algunos artículos sueltos en otros artículos
de toponimia mencionando, citando, las emisiones ibéricas.

No he leído el libro sobre Saetabi, y el hecho és que hay dos
tipos de emisiones, en unas "zyrm" y reverso "dt.´srtyrm"; y en otras
SAETABI, y reverso "dt.´srtyrm". Alguien, Gómez MOreno, se inventó
que donde dice "zyrm", no había un alfabeto, sino un semialfabeto y
semisilabario (tres sílabas ba/ta/ka) que ocupan 15 signos, etc.,
en fín algo fuera de las coordenadas de toda lengua conocida y por
conocer.

Lamentablemente, el tema no ha pasado por las universidades, ni
por los departamentos de semíticas en especial, se ha dejado en manos
de éste autor del XIX, que todavía mantiene seguidores.

Otro posible motivo és el prejuicio generalizado acerca de los
pueblos semíticos que ocupaban la península, fenicios e ibéricos, que
visto lo visto, escribían en sus emisiones monetarias en un hebreo
muy próximo a Mesa y Ahirám.

Salud.

[Laie]

Es evidente que nombres geográficos coinciden esencialmente con la lectura de las leyendas ibéricas propuestas por Gómez Moreno, monedas aparecidas en las proximidades de estas cecas emisoras.

A medida que tenemos mas datos se va confirmando, mas si cabe,que Gómez Moreno estaba en lo cierto y que no hay otra lectura posible.

La ceca de Ta-N-U-S-I-A se creía celtíbera y próxima al valle del Ebro, los hallazgos numismáticos en una zona concreta de extremadura han hecho localizar estas emisiónes en tierras muy lejanas de lo que se creía, a orillas del rio Tamuja y emparentar estas emisiones con las que tienen leyenda latina TAMUSIENS y TA M en caracteres ibéricos en anverso. Por consiguiente, la lectura de Ta-N-U-S-I-A debe ser correcta.


Podemos discutir la pronunciación de algún signo en concreto, en base a criterios geográficos o cronológicos pero no de todo el sistema.

[Antonio G]

Administrador Laie:

Le ofrezco la descripción que se hace de Tanusia en la web de Iberia.

AS Siglo II a.C.
18/30 mm. 17'77 g. V1 (406)
Anverso: Cabeza viril imberbe a derecha. Delante delfín. Detrás símbolos TaM.
Reverso: Embarcación con remeros a derecha. Encima leyenda latina TAMVSIENSI.

AS inicio s.I AC

23/24 mm. 8'77 g. V1 (247)
Anverso: Cabeza viril imberbe a derecha. Delante y detrás delfín.
Reverso: Jinete con lanza a derecha. Debajo TaNUŚIA.

(Botija, Cáceres). Fundada en el siglo IV a.C. Población minera de trabajadores arevacos o

de Sekaisa, dedicados a la minería del plomo argentífero. Acuñó ases en la primera mitad del

siglo I a.C.

Después pudo ser la ceca hispanoromana de Tamusiens, que tan sólo emitió ases, aunque sus

monedas se hallan en Villanueva de la Serena (Badajoz).

Su fuente de riqueza era el ganado, y su forma de vida el pastoreo. En su territorio

abundaban las esculturas zoomorfas de verracos, y poblamientos castreños, algunos con

santuarios en su interior.


De todo ello se desprende entre otras cosas:

Que lo primero fué adjudicarlas a Villas viejas de Tamuja, en Botija, Cáceres, por la

supuesta similitud de nombres.

Que se trata de dos lugares diferentes, Villanueva de la Serena en Badajoz para un caso

concreto y quién sabe donde para el otro.

Que se trata de dos temas monetarios diferentes y de diferentes épocas ambos. El delfín és

compartido por numerosas otras emisiones.

Que la incripción con dos signos, en éste caso "pe" y "tau", "pt", [pat], bocado, pedazo,

miga y [pot], frente, no se comparte en ambas monedas, ya que en una el reverso és "nun".

Probablemente ese reverso "pt", designa sin más al gobernante, simbolizado por su anatomía,

sus sienes, su lado, visto de costado, y nada tiene que ver con Tamusiensi latino.

La lectura del nombre hebreo de "rymkpt", [reem-_kepat] peña del toro és

congruente con la referencia iconográfica de la zona.

En mi opinión és más que evidente, que unas monedas, romanas, Tamusiensi son de una ceca y otras

ibéricas "rym_kpt", Roca del Toro, son de dos lugares diferentes.

Al margen de todo ésto, si alguien quiere fiarse, confiar, tiene fé en la lectura

de Gómez Moreno, está en su pleno derecho de creer en su bondad y su certeza.



Salud.

[Terkakom]

Muy interesante tu hipotesis Toni, pero no lo veo nada claro