DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

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Ricardo
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por Ricardo »

Durmius escribió: me refiero al rabo posterior
:cuñao: :cuñao: :cuñao:

Durmius, entiendo lo que dices de que el aspecto del rabo, por relación de largo/grueso, y por su forma con múltiples curvaturas.
La explicación del rabo de cabra tiene sentido porque tiene que ver con su naturaleza de sátiro, de fauno. Hay cabras con rabos bastante más largos que la cabra que todos tenemos en mente.
¿Qué significado podría tener la cola de caballo? estoy preguntando, no cuestionando.


En cuanto a la discusión sobre lo que el personaje lleva a cuestas, creo que hay para horas y horas de reflexión.
¿Puede ser una gaita? es un instrumento también asociado a los sátiros, e incluso (según V. Joaquín Bastús) Marsias es uno de los personajes a los que se atribuye la invención de la misma.
Un saludo

Ricardo
Durmius
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por Durmius »

Ricardo escribió:
Durmius escribió: me refiero al rabo posterior
:cuñao: :cuñao: :cuñao:

Durmius, entiendo lo que dices de que el aspecto del rabo, por relación de largo/grueso, y por su forma con múltiples curvaturas.
La explicación del rabo de cabra tiene sentido porque tiene que ver con su naturaleza de sátiro, de fauno. Hay cabras con rabos bastante más largos que la cabra que todos tenemos en mente.
¿Qué significado podría tener la cola de caballo? estoy preguntando, no cuestionando.


En cuanto a la discusión sobre lo que el personaje lleva a cuestas, creo que hay para horas y horas de reflexión.
¿Puede ser una gaita? es un instrumento también asociado a los sátiros, e incluso (según V. Joaquín Bastús) Marsias es uno de los personajes a los que se atribuye la invención de la misma.
En que deber de ser de cabra, o macho cabrio estamos de acuerdo, pero es que son tan diferentes que deja pensar.
veamos como era el rabo de la cabra favorita de Garfi

Imagen
y alguna que otra mas, de la que haqy sufientes ejemplo en este foro

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Y el de la Piel de cabra con la que se cubria Iuno Sospita

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Saludos
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correcamino
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por correcamino »

- Pues podemos hablar de las "colas", e incluso de la delantera.

... Todo depende de que tratemos a faunos, silenos o sátiros. A Dionisio, Pan, Baco....También depende de que utilicemos mitologías griega o latina en sus diversas formas, tiempo o interpretaciones. Así los veremos con patas de chivos, orejas puntiagudas, cuernos, barbas, colas de asno o de cabra, más o menos deformes, hiperfálicos..... narigudos, feos, juveniles o adultos........

Imagen

[URL=http://img854.imageshack.us/i/220pxkomo ... me768.jpg/]Imagen[/URL
(ya no sólo estaban en permanente estado de embrieguez sino de erección)

... Son las diversas interpretaciones temporales y regionales.... aunque no los deberíamos equivocar, pues incluso en la penísula ibérica los tenemos representados de diversas formas. En el Noreste están "las Carantoñas", aunque en Acehuche (Cáceres) se les festeja también. En las Vascongadas están los "Basajaun" o en Aragón (Valles del Tera, Ansó o Broto). Tambien en ... bueno, otros muchos lugares.

... No quiero dejar pasar el hecho (Toma Nota Mononcio) que eran los guardadores de los secretos de la arquitectura... de ahí que se representen a veces junto a magníficos edificios. Mononcio... pregunta por San Martinico que fue el que les arrebató ese secreto.

... Tampoco quiero dejar atrás que en todos los Tribunales de Justicia, una estátua de Marsias presidía los templos donde se administraba esa justicia....

... lo dejo.... que no acabo. Un saludo.
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mononcio
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por mononcio »

Enhorabuena, correcamino. Muy interesante.
(Según lo leía, sólo se me ocurría aportar una pequeña observación nietzscheana sobre lo apolíneo y lo dionisíaco, que se ha usado mucho en crítica y teoría del arte, pero incluso eso lo has explicado muy bien).
Estupendo.
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elmele
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por elmele »

Hola,

me ha gustado mucho la exposición Correcamino y aunque no tiene ningún elemento musical explícito, creo que esta moneda encontrará un hueco en mi colección solamente por la simbología que guarda en su diseño.

Poco puedo aportar, ya que incluso has contado con todo lujo de detalles el desafio musical que llevo a la muerte al pobre Marsyas. Recordemos que la inventora del aulos, Atenea, lo desechó ya que deformaba su bello rostro cuando lo hacia sonar. La diosa al verse reflejada en el agua de un estanque se horrorizó y lanzó el instrumento lejos de su persona. Marsyas, que había observado la escena escondido tras unas rocas, decidió hacerse con el instrumento y de esta forma desarrollar su habilidad musical. Esta escena mitológica se representa en un AE provincial acuñado por Septimio Severo. Esta es la pieza:

Imagen

En cuanto al aulos es un instrumento de viento formado por dos tubos, uno de los cuales se encarga de la melodía y el otro sirve para producir una falsa polifonía conocida como heterofonía. Unido a la boca con unas correas, se cree que tenía una doble lengüeta parecida a la de los oboes o fagots modernos. La altura de su sonido dependía de la longitud de los tubos, existiendo dobles aulos con distintas tonalidades. De todas formas, el concepto de tonalidad es mucho más moderno (aparece en el barroco) y en la música griega y romana se ha de hablar de modalidad en cuanto a organización sonora. Serán los modos griegos los que desembocarán en los modos medievales o gregorianos.

Podéis haceros una idea de como sonaba si repasáis la banda sonora de Agora. Además os dejo el link del video en el que Orestes se "declara" a Hipatia, donde podéis comprobar todo lo que he comentado hasta ahora:

http://www.youtube.com/watch?v=SKVMVBj9 ... re=related

Con el paso del tiempo Marsyas adquiere una alta habilidad técnica en la interpretación del aulos que le lleva a desafiar a Apolo, dios de la razón, la luz y como no de la música, a una especie de "operación triunfo". En este concurso, como ya ha explicado Corre, Marsyas es derrotado en una segunda vuelta al unir Apolo a su interpretación el canto melodioso de su voz. También tenemos una acuñación provincial que plasma el momento fatídico en el que se desarrolla el castigo y en la que parece Marsyas atado al pino en el que será desollado:

Imagen

Esta parte del mito puede servirnos para explicar cuáles eran los géneros musicales presentes en la Grecia clásica. Una primera aproximación nos hace diferenciar entre géneros instrumentales y géneros vocales. Entre los primeros destaca la citarística, interpretación musical ejecutada con la kithara, y la aulética, interpretada con el aulos. Entre los géneros vocales citaremos la citarodia, canto acompañado por la kithara interpretado generalmente por un sólo intérprete que canta y tañe el instrumento, y la aulodia, canto acompañado por el aulos que como era obvio necesitaba de dos intérpretes.

Esta diferenciación de géneros plasma el antagonismo representado en la música antigua entre los instrumentos de cuerda y los instrumentos de viento, antagonismo que también está presente en el mito de Apolo y Marsyas. Incluso se ha llegado a teorizar que sería inviable la conjunción de instrumentos de viento y de cuerda en las interpretaciones de musicales de la antigua Grecia, algo que queda totalmente negado también desde el punto de vista numismático si recordamos la emisión bajo Domiciano dedicada a los Ludi Apolinares.

Imagen

Ya se ha hablado de Nietszche, de la razón frente a los instintos, de lo apolineo versus lo dionisíaco. La música como disciplina de estudio se relacionaba, en la antigua Grecia, con las matemáticas de ahí que se concibiera de un modo más teórico que práctico. Platón ya señalaba la música como una de las disciplinas que todo ciudadano que aspirará a servir a la polis debía estudiar y comprender, pero siempre desde un punto de vista teórico, es decir, de sus relaciones matemáticas, proporciones, etc. Incluso Aristóteles enfocó su estudio de la música desde un punto de vista matemático a partir de su trabajo sobre el monocordio y sus relaciones aritméticas. Así pues, la razón está representada por los instrumentos de cuerda, mientras que lo inmediato, lo carnal, lo instintivo se relaciona con los instrumentos de viento; la música teórica versus la música práctica. En este sentido, quiero que penséis en todas las representaciones de Apolo con su instrumento que aparecen en la numismática antigua (yo os he enseñado algunas)... la pregunta es: ¿aparece Apolo tocando su instrumento?

Las representaciones musicales que tenemos de Apolo en la numismática griega y romana se caracterizan siempre por un elemento común: el dios nunca se representa interpretando música. Es cierto que uno de sus atributos más representados es la lira o kithara (también aparecen otros, como los atributos relacionados con el don de la profecia (piton, omphalos, trípode) o sus atributos guerreros (arco y flecha)), pero nunca aparece tañéndola. Es más, otro elemento inseparable en estas representaciones suele ser la patera relacionada con las ofrendas religiosas. Aquí os dejo a mis dos “augustos” musicales en los que podéis comprobar este hecho:

Imagen

Imagen


Las representaciones de Apolo más cercanas a la práctica musical son aquellas en las que, junto a la kithara, aparece representado en la mano derecha el plectrum como el denario anterior. Este objeto era utilizado en la antigüedad para pulsar las cuerdas, de una forma muy parecida a la utilizada por los guitarristas actuales con sus puas. No obstante, Apolo aparece justo en el momento anterior o posterior a la interpretación. Existen algunas acuñaciones en las que podría entrar en conflicto esta teoría, pero se explican fácilmente. Un ejemplo sería la acuñación de Nerón que sigue:

Imagen

La explicación es muy sencilla. En este caso, no es Apolo el representado en el reverso sino el propio emperador con los atributos del dios.

Un segundo ejemplo que nos podría llevar a equívoco es el siguiente. De todas formas la aparición de los animales rodeando al intérprete deja bien claro que estamos ante Orfeo.

Imagen

No ocurre lo mismo con las representaciones musicales de Marsyas. Ya nos ha mostrado una Correcamino con la pieza acuñada en Apamea y en la que se observa a Marsyas en plena interpretación musical.

Podemos llegar a la conclusión de que Apolo representaba esa música teórica, excelsa, matemática que intentaba explicar las relaciones del Universo a través de la Música de las Esferas, mientras que Marsyas representaba lo terrenal, inmediato y pasional. Como no podía ser de otra forma, solo podía triunfar lo primero.

En cuanto a la simbología que eligió el monedero para el reverso, estoy de acuerdo con la interpretación del odre. Es un diseño muy extendido en toda la numismática clásica y por tanto fácilmente reconocible para la gente. Además, es mucho más agradable mostrar la cara jovial y alegre de este personaje que no un momento de derrota como el que supuso su desafio a Apolo. Lástima que el monedero no utilizara un diseño de Marsyas con el doble aulos (la idea de que se trate de una gaita, aunque ya la había escuchado, queda para mi totalmente descartada).

Un saludo,

Fernando
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correcamino
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por correcamino »

.... Judersss... juderss... no uso sombrero, pero me descubro ante "elmele".

- Mira que leí, me informé, le dediqué unas veinte horas, y ahora veo que mis conocimientos son mínimos. Mi única justificación es que soy de los tengo una oreja enfrente de la otra, y para la música y la "letra" no me saquéis del "carro de manolo escobá".

... Divino tu artículo, "elmele", documentadíiiiiiiiiiiisimo, .... de dedicación plena..... de los de encanto y digno de figurar él solo en cualquier sección. No te digo más, no te echo más piropos, porque podría acabar con todos los adjetivos positivos del diccionario.... Un abrazo y gracias por complementar mi artículo con tu "musical tesis doctoral". (Me ha sonado a gloria)
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por Rosae »

Si bueno era el comentario de Correcaminos, la aportación de Elmele es realmente brillante.

Muchas gracias Elmele por tu colaboración y aprovecho para invitarte a que prepares un comentario sobre algún "denario musical" para esta sección. :sonris:
Saludos, Rosae

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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por mononcio »

Qué nivelazo el de Corre y el de Elmele. Qué lujo.
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Ricardo
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por Ricardo »

Elmele, interesantísimo el sub-artículo que has incluido. No me había planteado la relación entre música teórica y el no representar tocando el instrumento. Ahora cuando veo un reverso con un instrumento, no para de venirme a la cabeza esa cuestión. Al igual que Mononcio, sabéis exprimir al máximo un reverso para darnos una clase relacionada con vuestra temática.

Por cierto, casualidades de la vida, hoy he comprado un denario como el que nos ocupa, pero forrado de época, con unos relieves formidables. El anverso tiene un retrato muy parecido al de Durmius, pero me parece más pequeño; el reverso parece mostrar más claramente un cerdo que un odre.
Un saludo

Ricardo
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por Numisma »

Elmele, creo que con tu explicación nos has introducido en una nueva dimensión del significado de las monedas. Conocemos el significado arquitectónico gracias a Mononcio y también el significado de los instrumentos musicales.

¡Qué lujo de foro!.
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francis
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por francis »

Magníficas intervenciones !!

Es un placer leer cosas así, includo para un "bárbaro" sin romanizar...

Un saludo
Francis
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- Entre ser daltónico y no serlo, no hay color.
http://denariosibericos.wordpress.com/
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Ricardo
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Re: DENARIO LIX. República. Marcia. FFC 888.

Mensaje por Ricardo »

Bueno, aquí os dejo una foto del forrado que os comenté.
Es mi primera adquisición republicana (pagada) de mi colección del Bajo Presupuesto .
A destacar el arte de la moneda y el estado de conservación, que no desmerece de muchas de las acuñaciones oficiales.

Fue toda una alegría encontrarla dentro de mis posibilidades despues de andar una semana hablando sobre ella.

[miniatura]http://3.bp.blogspot.com/-MrxWwRnFK08/T ... %2B888.jpg[/miniatura]
Un saludo

Ricardo
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