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NotaPublicado: 26/Ene/2009 21:36 
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Y ya que estamos, un par de ejemplos más de denarios fronterizos ("limes denarii"):

PERTINAX
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DIADUMENIANO
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Otro saludo // mapila


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 22:59 
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Gracias Mapila por tu atencion, como dato te dire que el Augusto da un peso de 3,10 gr. el mismo de plata que tengo oscila entre los 3,40-3,50 gr. por lo que la diferencia en el peso no es tan grande como en los casos que nos mencionas del Victoriato y el Adriano. Un saludo desde Barcino


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NotaPublicado: 27/Ene/2009 00:38 
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Inactivo1 escribió:
... ¿porqué no encontramos marcas de dientes en los denarios? Me explico. En las películas antiguas se suele ver a alguien que para comprobar si la moneda es buena, la muerde. Y yo me pregunto si no es una forma mucho más rápida de comprobar si una moneda de plata es forrada o no que hacerle un corte.


Hombre Inactivo1, imaginación no te falta, y tal vez estés en lo cierto. A partir de ahora miraré con más atención las innumerables marcas que presentan mis monedas y que yo siempre he visto como simples rayas o golpecitos.

Un abrazo // mapila


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NotaPublicado: 27/Ene/2009 12:08 
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Vaya... Acabo de leer este artículo que está en el propio sitio de denarios.org

http://www.denarios.org/anexes/ripolles/ripolles.html

http://www.denarios.org/anexes/ripolles ... C3%93N.pdf

La sección cinco habla sobre las falsas y explica como eran los procedimientos de forrado.

En cuanto a lo que comentábamos algunos de que podían ser las propias cecas las que hicieran el "trabajo" los autores dicen:

Citar:
"La primera cuestión relacionada con las actividades fraudulentas se refiere a los trabajadores de la ceca. Un texto del Digesto parece confirmar que pudo suceder en alguna ocasión1: “Los que al fabricar moneda publica, se la hacen aparte para sí con el cuño público o hurtan la ya acuñada, no se considera que han hecho moneda falsa, sino que han hurtado moneda publica, lo que se aproxima al crimen de peculado”. En este caso no se trataría de falsificaciones propiamente dichas, pero sirve para indicar cómo las personas involucradas en el trabajo de acuñación pudieron desarrollar su actividad fuera del contexto oficial de la ceca." (página 22)


La verdad es que en contra de lo que yo pensaba tiene mucha más lógica que si los propios controladores de la ceca producían moneda fraudulenta -que no falsa- que utilizaran los propios cuños en vez de forrar los denarios.

Los mismos autores describen el proceso de forrado:

Citar:
"Un tipo muy común de moneda falsa acuñada fue la de metales preciosos que requería un proceso técnico bastante complejo, ya que se debía ocultar que la moneda no era íntegramente del metal que aparentaba ser. Para ello se podía forrar un cospel cualquiera mediante un encapsulado con láminas de plata. En la República y a principios del Imperio fue común utilizar una hoja metálica para forrar, soldándola o calentándola1. Los núcleos eran sobre todo de cobre y muy raramente de hierro. La soldadura de las láminas era de plata-cobre eutéctica200, con un grosor suficiente para que aguantase la acuñación; también se cree que podían chaparse mediante una inmersión en plata líquida." (página 23)

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NotaPublicado: 27/Ene/2009 14:26 
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Citar:
La verdad es que en contra de lo que yo pensaba tiene mucha más lógica que si los propios controladores de la ceca producían moneda fraudulenta -que no falsa- que utilizaran los propios cuños en vez de forrar los denarios.


bien, ahora yo soy el funcionario encargado de la producción de uno de los talleres de una ceca, me proporcionan metal para la producción diaria de 1000 denarios (por poner un ejemplo) si siso 50 denarios en un dia la producción diaria sería 950 denarios, con los controles de metal que debía haber en una ceca finalmente sería descubierto pero si sustituyo esos 50 denarios por denarios con alma de cobre y recubiertos con lamina de plata (forradura) estaría produciendo los mismos 1000 denarios

Creo que el control de producción era numérico y debía haber bastantes controles de metal por que la verdad no se miraban mucho en retirar los mal acuñados, los incusos, ............


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NotaPublicado: 27/Ene/2009 14:48 
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Ubicación: Madrid
MAXIMUS escribió:
Citar:
La verdad es que en contra de lo que yo pensaba tiene mucha más lógica que si los propios controladores de la ceca producían moneda fraudulenta -que no falsa- que utilizaran los propios cuños en vez de forrar los denarios.


bien, ahora yo soy el funcionario encargado de la producción de uno de los talleres de una ceca, me proporcionan metal para la producción diaria de 1000 denarios (por poner un ejemplo) si siso 50 denarios en un dia la producción diaria sería 950 denarios, con los controles de metal que debía haber en una ceca finalmente sería descubierto pero si sustituyo esos 50 denarios por denarios con alma de cobre y recubiertos con lamina de plata (forradura) estaría produciendo los mismos 1000 denarios

Creo que el control de producción era numérico y debía haber bastantes controles de metal por que la verdad no se miraban mucho en retirar los mal acuñados, los incusos, ............


Es lo que yo pensaba, pero en tal caso la legislación que cita el artículo también habría cubierto esa eventualidad. Y por lo que se puede deducir sin entrar en demasiadas especulaciones la práctica común debía ser la de usar los cuños oficiales. Ten en cuenta que con que sisasen un 1-2% del metal recibido -el artículo cita cecas con una producción de 70.000 monedas mensuales, creo recordar-, podrían sacar un extra serio sin apenas riesgo.

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NotaPublicado: 27/Ene/2009 19:17 
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Mapila, sobre estas monedas de bronce que deberian ser de plata, he leido una teoria en la que se decia que podrian ser una especie de moneda de trueque utilizada por los soldados, las cuales les serian canjeadas una vez se licenciaran o acabaran con una campaña o guerra concreta, con el fin de que en el caso de derrota y/o conquista del campamento por parte del enemigo los materiales nobles no cayeran en sus manos ¿ Que opinais al respecto?


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NotaPublicado: 27/Ene/2009 20:51 
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Carlos Jorge escribió:
Mapila, sobre estas monedas de bronce que deberian ser de plata, he leido una teoria en la que se decia que podrian ser una especie de moneda de trueque utilizada por los soldados, las cuales les serian canjeadas una vez se licenciaran o acabaran con una campaña o guerra concreta, con el fin de que en el caso de derrota y/o conquista del campamento por parte del enemigo los materiales nobles no cayeran en sus manos ¿Que opinais al respecto?


Interesante teoría Carlos Jorge, que yo veo perfectamente aplicable a los "limes denarii" dada su relativa abundancia y a su presencia en una época concreta (Dinastía Severa) y un lugar determinado (limes del Danubio).

Pero no sé si en los otros casos indicados (la republicana y los denarios de Augusto y Adriano), dada su esporádica aparición, su dispersión en el tiempo y supongo que en sus localizaciones, se podría aplicar tal cosa.

Un cordial saludo // mapila


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NotaPublicado: 27/Ene/2009 22:00 
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Esta claro que sin un hallazgo arqueologico, que lo demuestre (ejem. un deposito de monedas de este tipo en el limes cerca de una zona con actividad militar) se queda en eso una teoria.


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NotaPublicado: 28/Ene/2009 17:33 
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mapila escribió:
Hola Siredv, pues estoy totalmente de acuerdo, de hecho yo dije:

Y respecto a las técnicas de acuñación (estimado siredv) pues un poco debe de pasar lo mismo... Debe de haber de todo... Lo que tú indicas coincide con mi opinión y creo que también Nactanus lo explicaba perfectamente.

Y precisamente Nactanus decía: Las hay con baño de plata, etc.

Un abrazo // mapila


Mapila, me alegra que concidamos en la misma opinión el "namberguán" y yo. :)

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 Asunto: Re:
NotaPublicado: 09/Feb/2009 23:45 
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Inactivo1 escribió:
Perdona Mapila por el interrogatorio a que te estamos sometiendo, pero viniendo con el coche se me ha ocurrido una cosa; ¿porqué no encontramos marcas de dientes en los denarios?

Me explico. En las películas antiguas se suele ver a alguien que para comprobar si la moneda es buena, la muerde. Y yo me pregunto si no es una forma mucho más rápida de comprobar si una moneda de plata es forrada o no que hacerle un corte.

Sed indulgentes conmigo si he dicho una tontería, pero tengo una imaginación desbocada. :pardon:

Un saludo.


Bueno, siento jorobarte el mito, pero lo de los dientes solo servía con las de oro (cuanta más aleación tenía más duro resultaba y por tanto más dificil era hincarle el diente), y con las de plata cuya lámina fuera finisima, ten en cuenta que a veces eran láminas de plata soldadas a un nucleo de cobre y los dientes no tendrían ni la fuerza ni la punta como para taladrar la chapa exterior de plata, se limitarían a aplastarla.

En cambio con un cuchillo, hincas la punta y listo...

¿por qué lo de las marcas de banquero?

porque lo del cuchillo te sirve para diez o doce monedas por día, y solo hasta la primera vez que se te escapa el cuchillo y te rebanas la mano (¿nunca has abierto ostras?), si eres cambista y cada día recibes varios cientos de denarios es más practico un pequeño punzón con el que de un martillazo catar la moneda...

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