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NotaPublicado: 25/Ene/2009 21:27 
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Yo creo que todos estamos diciendo en el fondo las mismas cosas, aunque pueda no parecerlo...

El problema es que las monedas forradas se acuñaron durante siglos y siglos y en multitud de las culturas y por ello no se pueden sacar conclusiones en su conjunto. Habría que ir moneda a moneda, hallazgo a hallazgo, tipo a tipo, o como mucho época a época, cultura a cultura.

Veamos este exquisito ejemplar de Mylasa (Caria) de la segunda mitad del siglo V a.C. Lo destacable en este caso son sus dimensiones. Se trata de un pequeño hemióbolo "falsificado" de 9 mm y 0,38 g., cuando la acuñación oficial ronda los 0,6 g. Yo diría que es perfecta y ha aguantado perfectamente el paso de los siglos. Pienso que es una joya de la ingeniería antigua, con todas las papeletas de haber sido acuñada por verdaderos expertos, por la propia ceca oficial. Otra pregunta sería por qué demonios se metían a hacer estas cosas, con las que solamente conseguían un ahorro de 0,22 g de plata por moneda !!!!
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Y ahora esta interesante "chapuza" en la que el anverso corresponde al emperador romano Tiberio (14-37 d.C.) mientras que el reverso es copia de los denarios que habían sido emitidos por la gens Satriena en el año 77 a.C., es decir casi un siglo antes. Una moneda híbrida que sin duda fue obra de falsificadores.
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Y respecto a las técnicas de acuñación (estimado siredv) pues un poco debe de pasar lo mismo... Debe de haber de todo... Lo que tú indicas coincide con mi opinión y creo que también Nactanus lo explicaba perfectamente.

nactanus escribió:
Otro tema interesante es la "variedad" de tipos que se dan en las llamadas monedas forradas. Las hay con núcleo de cobre, de hierro, y de otros metales. Las hay con baño de plata, las hay con lámina de plata acuñada a presión. Las encontramos fundidas de un molde y las encontramos acuñadas con cuños falsos o con cuños robados oficiales, etc, etc... todo un mundo.


Para acabar, indicar que las técnicas debía de ser muy depuradas, a la vista de los siglos y siglos que se utilizaron y de las monedas que lograron escapar a los controles y por ello llegaron hasta nuestros días.

No solo resistían una acuñación, sino que a veces hasta dos !!!!!!! veamos este ejemplo. Es un curioso ejemplar de zuz judío. Durante la 2ª Revuelta (132-135 d.C.) las monedas de plata del invasor romano fueron reacuñadas con los símbolos judíos, en este caso tomaron un denario o dracma forrado y -presumiblemente- lo reacuñaron sin darse cuenta de la falsedad de la moneda romana. Diríase que estaba tan bien hecha la falsificación que logró resistir la reacuñación y sólo el paso de los siglos descubrió el engaño.

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Saludos.


Última edición por mapila el 25/Ene/2009 22:16, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 25/Ene/2009 21:38 
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MAXIMUS escribió:
... lo que sí es cierto es que eran rechazados por la gente que los detectaba y por eso se encuentran en muchos hallazgos esporádicos...


Efectivamente las monedas forradas debieron ser rechazadas por la gente, ya que al fin y al cabo lo que entonces importaba era el peso del metal noble en cuestión. Sin embargo creo que las muchas forradas que nos han llegado, no debieron de ser descubiertas en su época (precisamente por eso aparecen hoy en día).

Las forradas que fueron detectadas supongo que serían partidas, agujereadas o destruidas, incluso que se intentaría recuperar parte del metal noble... pero dudo que -en general- fueran tiradas al "cubo de la basura" y que por eso hoy veamos tantas.

Un cordial saludo // mapila


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 01:36 
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cito textualmente al Sr. Villaronga en su libro:"Numismática antigua de Hispania" 1979 con respecto a las monedas forradas, "la abundancia de monedas forradas en los contextos arqueológicos de los siglos II y I a. C.y su falta total en los tesoros, obedece a que no eran atesoradas por ser falsas, y que al ser tiradas por no valer nada, ahora son recuperadas en abundancia. Un denario bueno extraviado, debería ser buscado con ahinco, hasta su recuperación y por tanto dificilmente perdido. Entre las monedas recuperadas en las excavaciones de Emporion faltan las forradas antes del 195 a. C. Entre esta fecha y Caligula han sido recuperadas 29 monedas de plata y 20 forradas, lo que da un indice muy grande para las forradas."


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 08:20 
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MAXIMUS escribió:
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cito textualmente al Sr. Villaronga en su libro:"Numismática antigua de Hispania" 1979 con respecto a las monedas forradas, "la abundancia de monedas forradas en los contextos arqueológicos de los siglos II y I a. C.y su falta total en los tesoros, obedece a que no eran atesoradas por ser falsas, y que al ser tiradas por no valer nada, ahora son recuperadas en abundancia. Un denario bueno extraviado, debería ser buscado con ahinco, hasta su recuperación y por tanto dificilmente perdido. Entre las monedas recuperadas en las excavaciones de Emporion faltan las forradas antes del 195 a. C. Entre esta fecha y Caligula han sido recuperadas 29 monedas de plata y 20 forradas, lo que da un indice muy grande para las forradas."


Esto resuelve una duda que tenía, ya que no sabía si los denarios forrados habían aparecido en tesorillos o en contextos arqueológicos.

Supongo, y si no es así me corregís, que la mayor parte de los denarios forrados que se han encontrado deberían tener un estilo propio de la región. Esto es, que no parece lógico suponer que se utilizaran -salvo los ejemplares mejor falsificados como el que pone mapila en su mensaje anterio- para transacciones comerciales a larga distancia.

Claro que también es posible que los falsificadores -fueran quienes fueran- prefirieran usar imitaciones de cuños que no fueran locales para dificultar la identificación.

Otra cosa que no tengo clara es, como apunta Mapila, se dedicaban a falsificar monedas con un valor tan pequeño como un hemióbolo. Para sacar algún beneficio de la falsificación tendrían que haber producido miles de monedas, con los riesgos añadidos de que tal operación hubiera sido descubierta.

¿No hay ningún estudio sobre los forrados? Creo que sería interesantísimo.

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NotaPublicado: 26/Ene/2009 10:30 
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creo que era mucho más habitual la circulación de moneda forrada de lo que pensamos, y que circularon con profusa frecuencia entre la sociedad, los motivos: Lo desconozco
yo he tenido algún denario forrado que ha perdurado hasta nuestros dias y que esta inmaculado y que solo podría haberse detectado por alguna transacción comercial en la qe hubiera intervenido algún banquero (esos estaban al corriente y no se dejaban timar) y si los cuños no fuesen oficiales se hubieran detectado solo con un simple vistazo
[img][img]http://img231.imageshack.us/img231/3971/sinttulo2reduitbb2.jpg[/img]
[/img]
denario de Arekoratas de clara factura oficiosa,
con esto me vengo a referir a que su encuentro en el dia a dia debía ser frecuente y que muchos debieron pasar desapercibidos a los ojos de la gente


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 10:45 
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Bueno, no son denarios con cortes con lo que nos encontramos habitualmente, sino denarios buenos con marcas de banquero, los malos debían ser rechazados


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 11:48 
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MAXIMUS escribió:
... cito textualmente al Sr. Villaronga en su libro:"Numismática antigua de Hispania" 1979 con respecto a las monedas forradas, "la abundancia de monedas forradas en los contextos arqueológicos de los siglos II y I a. C.y su falta total en los tesoros, obedece a que no eran atesoradas por ser falsas, y que al ser tiradas por no valer nada, ahora son recuperadas en abundancia..."


Pues muchas gracias Maximus, está claro que andaba yo equivocado !!! De todas formas, Villaronga se está refiriendo a una época en la que los controles eran muy exhaustivos (en el tesorillo de Linares, que son denarios republicanos del siglo I a.C., nada menos que el 36% de las piezas tienen marcas de banquero).

Y es que yo mismo caí en lo de "generalizar", posiblemente mi argumentación tuviera más sentido en la época Severa...

Inactivo1 escribió:
¿porqué no encontramos más denarios con cortes...?


Tienes razón Inactivo1, en los denarios del siglo II y I a.C. si que aparecen muy a menudo marcas de banquero, sin embargo en los siglos II y III d.C. se echan en falta dichos controles... Ciertamente desconozco el porqué.

Un codial saludo // mapila


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 12:47 
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buenas

Citar:
Ya, pero para rechazarlos primero deberían averiguar que eran malos, ¿no?.


justamente por eso creo que se hacian las marcas de banquero, para rechazar los malos y quedarse con los buenos
un denario de época republicana con marca, pasa un control (vamos a decir que no oficial sino comercial jeje...) y que al infringirle dicha marca o control y al ver que no era forrado y no verse el alma de cobre o signos de forradura pues era admitido por el comerciante
que hacían con los malos? pues no sé, los tiraban? se los metían al pagador por el cu....? no tengo ni idea

por cierto: este denario imperial me lo jodí yo solito a base e una electrocución agresiva jeje....
[img][img]http://img297.imageshack.us/img297/2871/antoniopiodenarianversfkp1.jpg[/img]
[/img]
[img][img]http://img89.imageshack.us/img89/8496/dscn1897finalou3.jpg[/img]
[/img]


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 14:07 
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Hola, del tema de las marcas de banquero hablamos en otro post DENARIOS REPUBLICANOS CON MARCAS del Compañero IOVI, en sept.-08, ( no se como hacer para haciendo click salga directamente), alli se comento que hay monedas que tienen mas de una (tengo una con 4-5) por lo que aparte de poder asegurar su autenticidad, probablemente deberian tener otra funcion. Un saludo


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 14:33 
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Con sinceridad, me parece muchísimo más fácil falsificar una marca de banquero que falsificar un denario. Si falsifico el denario, ¿porqué no falsificarlo con una marca de banquero?.
¿Se conocen forrados con algún simbolo o marca de banquero?.


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 16:00 
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numisma escribió:
Con sinceridad, me parece muchísimo más fácil falsificar una marca de banquero que falsificar un denario. Si falsifico el denario, ¿porqué no falsificarlo con una marca de banquero?.
¿Se conocen forrados con algún simbolo o marca de banquero?.


Efectivamente numisma, los falsificadores siempre suelen ir por delante...
Reid Goldsborough en http://rg.ancients.info/owls/fourrees.htm , muestra esta moneda que siendo forrada tiene un corte de prueba en el que no se ve el cobre (?) y da diferentes explicaciones, entre ellas la que tú dices, que en el cuño ya habían grabado de antemano ese corte de prueba !!!

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Y ganas me dan de comprar este denario, solo para comprobar si se ve el cobre dentro de la marca de banquero o no... jejeje.
http://www.vcoins.com/ancient/ephesus/s ... oduct=1621

Un cordial saludo // mapila


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 16:23 
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mapila escribió:
numisma escribió:
Con sinceridad, me parece muchísimo más fácil falsificar una marca de banquero que falsificar un denario. Si falsifico el denario, ¿porqué no falsificarlo con una marca de banquero?.
¿Se conocen forrados con algún simbolo o marca de banquero?.


Efectivamente numisma, los falsificadores siempre suelen ir por delante...
Reid Goldsborough en http://rg.ancients.info/owls/fourrees.htm , muestra esta moneda que siendo forrada tiene un corte de prueba en el que no se ve el cobre (?) y da diferentes explicaciones, entre ellas la que tú dices, que en el cuño ya habían grabado de antemano ese corte de prueba !!!



Grabar la marca de banquero en el mismo cuño es una posibilidad, pero siguiendo en mis trece con la hipótesis que indiqué, de la que nadie ha dicho nada en un sentido u otro, y que la podría avalar ¿no es mas facil acuñar la moneda, producirle esa marca de banquero y después forrarla?

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NotaPublicado: 26/Ene/2009 16:58 
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Hola Siredv, pues estoy totalmente de acuerdo, de hecho yo dije:

Y respecto a las técnicas de acuñación (estimado siredv) pues un poco debe de pasar lo mismo... Debe de haber de todo... Lo que tú indicas coincide con mi opinión y creo que también Nactanus lo explicaba perfectamente.

Y precisamente Nactanus decía: Las hay con baño de plata, etc.

Un abrazo // mapila


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NotaPublicado: 26/Ene/2009 20:44 
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Tenia una par de preguntas sobre los "lime denarii" que nos comentaba Laie, ¿ Corresponden a una epoca del imperio en concreto? ¿como diferenciarlos de los forrados que han perdido su plata con el paso del tiempo?. Os lo comento porque tengo este ejemplar de AUgusto sin restos de plata y me gustaria saber si se trata de uno de estos ejemplares a los que nos referimos.(disculpar la calidad de la imagen) Un saludo desde Barcino
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NotaPublicado: 26/Ene/2009 21:30 
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Carlos Jorge escribió:
Tenia una par de preguntas sobre los "lime denarii" que nos comentaba Laie, ¿ Corresponden a una epoca del imperio en concreto? ¿como diferenciarlos de los forrados que han perdido su plata con el paso del tiempo?.

Hola Carlos Jorge.
Pues en este mismo hilo Laie dijo: "Otro caso distinto es el de los "limes denarii" que nunca han tenido ni rastro de plata en su composición. No son fraudulentos pues son lo que son y no pretenden parecer lo que no son. Este caso sí que debe justificarse por motivos económicos desde la administración, y en mi opinión no es moneda falsa de época".

A lo que yo añadí: "Otro tema son los "limes denarii" (como el que muestra Laie), esos sí que aparecen en la fronteras (como su propio nombre indica). Según tengo entendido eran de curso legal, se acuñaban para circular en las zonas fronterizas y supongo que servirían para proceder al pago de las tropas. Los "limes denarii" (denarios fronterizos) son algo mucho más puntual, un fenómeno centrado en los territorios de las fronteras (sobre todo del Danubio) y en la época de la dinastía Severa"

Bueno, esto es lo que pienso "en general", ahora bien, es cierto que en otras épocas aparecen monedas que deberían ser de plata y no lo son. Un ejemplo es el Augusto que nos muestras, y poco puedo decir, yo también ando mosca con este tipo de monedas que ni son claramente forradas ni son los típicos limes denarii.

Así que a tu "denario" de Agusto, puedo sumar estos ejemplos similares, a ver si alguien nos arroja un poco de luz:

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Este "victoriato" pesa 2,6 g (supongo por ello que es falso) y no tiene resto alguno de plata.

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Este "denario" pesa 2,5 g (supongo por ello que es falso) y no tiene resto alguno de plata.

Un cordial saludo // mapila


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