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NotaPublicado: 24/Ene/2009 22:17 
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:punish:

Qué cabeza la mía

Enhorabuena mapila, genial exposición, en tu línea.

Saludos

fulmen

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NotaPublicado: 24/Ene/2009 23:55 
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fulmen_dei escribió:
:punish:
Qué cabeza la mía...fulmen


Je, je !!! tu cabeza está perfectamente amueblada "fulmen_dei".

Una de las cosas que omití en mi exposición fue el entorno histórico, y tú lo has descrito perfectamente, gracias !!!. Efectivamente, la dinastía Severa sufrió enormes tasas de inflación y no debe de ser casualidad que veamos que en esa época abundan las monedas forradas, las imitaciones "bárbaras" y los "limes denarii" (un día, con el permiso de Rosae, podríamos hablar sobre estos curiosos denarios fronterizos).

Partiendo de la base de que no conozco libro alguno que trate el tema monográficamente, yo también he visto que en general los diversos autores tocan el tema de refilón, eso sí, dejando siempre abierta la posibilidad de emisiones de alguna forma oficiales o de necesidad.

Ahora bien, si vemos los links que antes puse, que son todos ellos monográficos, prevalece la opinión de que siempre son monedas fraudulentas, entre otras razones por el contundente argumento expuesto en ocasiones por Durmius de que no se conocen monedas forradas acuñadas con cuños idénticos a otras oficiales.

Mi posición hoy por hoy es contradictoria incluso para mi mismo. Por un lado pienso que técnicas tan complejas, utilizadas durante tantos siglos (y a veces con tan buen arte) debieron ser utilizadas -y probablemente nacieron- en las cecas oficiales, al menos en periodos de escasez de metales nobles. Pero por otra parte, si la opinión más extendida actualmente es que son siempre falsificaciones, no me veo con conocimientos suficientes para rebatirlo.

Tal vez la explicación sea tan simple como que ambas cosas son ciertas, unas veces eran falsificaciones (las más) y otras, monedas de necesidad (las menos). Y saber cada moneda a que grupo pertenece es ya "pa-nota".

Un saludo cordial // mapila

PD1) Esta moneda forrada, en la que parece se utilizaron técnicas de trabajo en serie, más propias de una ceca oficial que otra cosa, la puse precisamente por eso, para fomentar este debate.

PD2) Cierto Laie, la rueda está en ambos reversos, ya no puedo descartar uno.


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NotaPublicado: 25/Ene/2009 00:19 
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Yo tampoco tengo claro si sólo hay una justificación para la moneda forrada, si son falsarios, si es la propia ceca oficial.........

Sobre lo de encontrar una moneda forrada procedente de un cuño oficial sería interesante. Yo tengo una duda sobre un cuño de arsaos en la que hay abundantes denarios forrados e igual alguno que no lo es....tengo que mirarlo bien, pero yo tengo un denario que corresponde a ese cuño e igual le tengo que hacer un estropicio para ver si es o no forrado.....porque en principio sólo existe la duda.... :-D

Si no lo fuera, se podrían sacar algunas conclusiones.

s2


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NotaPublicado: 25/Ene/2009 00:30 
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Mapila, como dices, seguramente hay acuñaciones oficiales de forrados y acuñaciones fraudulentas.
Si por necesidad, falta de plata,.., se acuñaron legalmente, quizás con promesa de recojida posterior, a los falsificadores les debió ser más facil colar sus productos cuando los legales eran aceptados.
Estoy suponiendo que, de alguna forma, este tipo de monedas eran conocidas y aceptadas comunmente en las transacciones. No lo habéis mencionado pero ¿se conoce alguna disposición autorizando la emisión de este tipo de monedas, siquiera temporalmente?.


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NotaPublicado: 25/Ene/2009 01:40 
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numisma escribió:
No lo habéis mencionado pero ¿se conoce alguna disposición autorizando la emisión de este tipo de monedas, siquiera temporalmente?.

Que yo sepa no... y claro, eso despejaría las dudas.

oilaunes escribió:
... tengo que mirarlo bien, pero yo tengo un denario que corresponde a ese cuño e igual le tengo que hacer un estropicio para ver si es o no forrado... porque en principio sólo existe la duda...


Ni se te ocurra hacerle ese estropicio... como tienes dudas mejor véndemelo a mi baratito y como forrado, yo me lo creo... jejeje !!!.

Bueno, sin bromas... es que supongo que solo concuerda un cuño, por lo que si resultara forrado siempre habría alguien que diría que precisamente ese cuño lo habían robado y nos quedaríamos igual.

Otro cordial saludo // mapila


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NotaPublicado: 25/Ene/2009 09:37 
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Me parece interesantísimo el tema.

Coincido con Fulmen-dei en lo de ser prudentes a la hora de clasificar estos denarios necesariamente como "falsos de época". Una posibilidad es que fueran individuos de las propias cecas los que produjeran el forrado pero usando cuños diferentes a los oficiales para evitar que 'cantase' demasiado.

De hecho la manipulación fraudulenta de moneda por parte del propio Estado es un hecho histórico relativamente habitual en épocas de escasez de numerario. En el caso que nos ocupa del denario de Septimio Severo, y a modo de hipótesis, podríamos preguntarnos si la falsificación (por llamarla de alguna manera) no pudo ser promovida bajo cuerda por el propio gobierno utilizando cuños diferentes a los oficiales. De esa manera podrían aumentar el volumen de moneda en circulación -y jugar con la inflación- pero sin que las monedas oficiales perdiesen valor teórico.

Uff... No sé si se me entiende lo que quiero decir o la estoy liando. :pardon:

Me gustaría que si alguien lo sabe me respondiera a algunas preguntas:

1) ¿Cuál es la localización geográfica más frecuente de estos denarios?

2) ¿Sería posible que los emplearan para realizar transacciones trasnfronterizas -sobre todo con el barbaricum- con la intención de evitar la pérdida de metal precioso que implicaría pagar con monedas de buena ley?

Me encanta el hilo que has abierto, Mapila. Es excelente.

Un saludo

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NotaPublicado: 25/Ene/2009 11:03 
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Nadie pone en duda de que los denarios forrados son moneda fraudulenta. La cuestión es si es promovida por la administración o es el resultado de falsarios al margen de la ley. Yo no lo sé, pero creo que mas bien el segundo caso. También hay que decir que era moneda que los ciudadanos rechazaban.

La administración tiene mejores herramientas para hacer frente a una crisis que desprestigiar su propia moneda (política monetaria). Perseguían a los falsarios y les imponían penas ejemplares.
En situaciones excepcionales se tomarían medidas excepcionales pero veo dificil que la administración participara en este fraude. Así que discrepo con fulmen y para mi es moneda falsa de época.

Otro caso distinto es el de los "limes denarii" que nunca han tenido ni rastro de plata en su composición. No son fraudulentos pues son lo que son y no pretenden parecer lo que no son. Este caso sí que debe justificarse por motivos económicos desde la administración, y en mi opinión no es moneda falsa de época. Estos denarios de cobre también tienen cuños distintos de los denarios de plata aunque muestren los mismos motivos. Entendería en ese caso que tal vez la administración obligara a aceptarlos como si fueran de plata.

Este es el "limes denarii" de mi colección.

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NotaPublicado: 25/Ene/2009 11:41 
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Citar:
oilaunes escribió:
... tengo que mirarlo bien, pero yo tengo un denario que corresponde a ese cuño e igual le tengo que hacer un estropicio para ver si es o no forrado... porque en principio sólo existe la duda...


Ni se te ocurra hacerle ese estropicio... como tienes dudas mejor véndemelo a mi baratito y como forrado, yo me lo creo... jejeje !!!.

Bueno, sin bromas... es que supongo que solo concuerda un cuño, por lo que si resultara forrado siempre habría alguien que diría que precisamente ese cuño lo habían robado y nos quedaríamos igual.



Validas son todas las hipótesis, pero igual un estudio de cuño y enlaces de cuños podría dar algo más de información......es una pena que no haya ningún estudio importante sobre el tema que descarte o proponga hipótesis con causas que las justifiquen..

s2


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NotaPublicado: 25/Ene/2009 12:50 
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basileus66 escribió:
1) ¿Cuál es la localización geográfica más frecuente de estos denarios?
2) ¿Sería posible que los emplearan para realizar transacciones trasnfronterizas -sobre todo con el barbaricum- con la intención de evitar la pérdida de metal precioso que implicaría pagar con monedas de buena ley?


Tanto si hablamos de denarios forrados como si nos referimos a las monedas forradas en general, jamás leí nada que apunte a localizaciones geográficas determinadas. Yo diría que las forradas están "por todas partes" y añadiría que debía de haber muchas, a la vista de las que han llegado hasta nuestros días, pasando todos los controles contemporáneos.

Otro tema son los "limes denarii" (como el que muestra Laie), esos sí que aparecen en la fronteras (como su propio nombre indica). Según tengo entendido eran de curso legal, se acuñaban para circular en las zonas fronterizas y supongo que servirían para proceder al pago de las tropas. Al ser aleaciones de metales no nobles, no creo que sirvieran para el comercio con los pueblos bárbaros.

Pero son temas distintos, las monedas forradas aparecen en todas épocas de la Edad Antigua, en todas las culturas y por todas partes, mientras que los "limes denarii" (denarios fronterizos) son algo mucho más puntual, un fenómeno centrado en los territorios de las fronteras (sobre todo del Danubio) y en la época de la dinastía Severa.

Un saludo // mapila


Última edición por mapila el 25/Ene/2009 12:58, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 25/Ene/2009 12:53 
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Laie escribió:
Nadie pone en duda de que los denarios forrados son moneda fraudulenta. La cuestión es si es promovida por la administración o es el resultado de falsarios al margen de la ley. Yo no lo sé, pero creo que mas bien el segundo caso. También hay que decir que era moneda que los ciudadanos rechazaban.


Si en algún momento se demuestra que alguna de estas monedas se realizó en una ceca oficial sólo sería fraudulenta si hubiesen salido por la puerta trasera. Si fuese una acuñación oficial, que sigue los mismos cauces legales que el resto de monedas no sería fraudulenta y todo esto creo que sigue sin estar demostrado.

Es normal que a los ciudadanos no les gustara este tipo de monedas debido a su baja ley, pero que circulaban como las demás es una realidad. de hecho en el año 92 a.C. por edicto del pretor Mario Gratidiano se instalaron oficinas con el fin de retirarlas de la circulación y eso sólo puede significar que circulaban en gran cantidad y que las que nos han llegado a la actualidad son una mínima parte de las que realmente existían.

Laie escribió:
La administración tiene mejores herramientas para hacer frente a una crisis que desprestigiar su propia moneda (política monetaria). Perseguían a los falsarios y les imponían penas ejemplares.
En situaciones excepcionales se tomarían medidas excepcionales pero veo dificil que la administración participara en este fraude. Así que discrepo con fulmen y para mi es moneda falsa de época.


Que la administración tiene mejores herramientas para hacer frente a una crisis es evidente, pero que a lo largo de la historia ciertas administraciones han hecho auténticas barbaridades para hacer frente a estas también, por poner un ejemplo Federico II de Prusia durante la guerra de los siete años, para procurarse recursos recurrió a una estrategia financiera que le resultó muy rentable, inundar el área polaca de moneda falsa.

Una moneda puede ser falsa aunque este acuñada por la administración, pero una moneda forrada puede ser legal si la decisión gubernamental es realizarlas para paliar una época de crisis y la época de Septimio Severo era tal.

Con todo esto no estoy diciendo que estas monedas no sean falsas, lo que quiero decir es que es muy arriesgado darles esa denominación porque existen hipótesis para defender ambas teorías, todas ellas con poco peso desde mi punto de vista. Y hasta que no se encuentre algo más definitivo lo único que esta claro es que son monedas "forradas".

Saludos

fulmen

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Última edición por fulmen_dei el 25/Ene/2009 13:04, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 25/Ene/2009 13:02 
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Por otro lado también quería comentar que Septimio Severo pasó gran parte de su vida viviendo en Siria y en Africa por lo que tampoco sé si será descartable que proceda de alguno de estos sitios esta acuñación.

Saludos

fulmen

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NotaPublicado: 25/Ene/2009 20:16 
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Nos movemos en teorías y podemos o no coincidir con el tratamiento que le damos a las monedas forradas. Por otro lado pueden parecernos de peso unos argumentos y otros no con lo que nuestro juicio puede ser distinto.

Los denarios circularon por su valor intrínseco en plata y al imprimir los tipos monetales el Estado garantiza su valor. Si de algo no iban escasos los romanos era en leyes y tenemos constancia de severas penas contra la adulteración de la ley (Lex Sila contra la adulteración de la plata).

Hay autores que consideran que la emisión de moneda forrada fue realizada en Roma por el poder público, pero tiene el inconveniente, que hemos comentado, de que los cuños empleados para moneda forrada no son los oficiales, y los errores de acuñación son mas abundantes. Por otro lado, el estilo de las piezas forradas es por lo general inferior. Todo lo cual induce a pensar de que son obra de falsarios, aunque no debemos descartar de que el Estado participara en ese fraude.

Se conoce un hallazgo de denarios "forrados" de Iltirta y creo recordar que también alguno de Sesars con cuños oficiales. Carecían de lámina de plata eran solo de cobre.
Interesante es un hallazgo de Lyon, con 700 piezas de estaño de Septimio Severo, Caracalla, Geta y Julia Domna.

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NotaPublicado: 25/Ene/2009 20:33 
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Los estados pueden verse obligados a devaluar la moneda con el fin de financiar determinados gastos. Lo usual han sido las guerras.
En España se hizo en 1772 una devaluación "secreta" de la moneda de oro. Hablo de memoria pero la ley bajó de 950 milésimas a 900 milésimas, lo que supuso un importante beneficio para la corona. El caso es que se comunicó a los ensayadores de las cecas peninsulares y americanas y sólo el ensayador y el responsable de la ceca estaban al corriente de la situación. Por supuesto, el ensayador siguió certificando las monedas. Se aprovechó la ocasión para cambiar el estilo del escudo del reverso.


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NotaPublicado: 25/Ene/2009 20:41 
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Mapila, interesante tu exposición de este denario e interesante el debate que has abierto sobre los denarios forrados.

A mi se me hace difícil creer que la acuñación de denarios forrados fuese promovida por la administración romana durante tiempos de crisis cuando, como bien dice Laie, dispone de otros mecanismos como, en el caso de la acuñación de moneda, fue disminuir la ley de la plata en los denarios, realizado en varias ocasiones a lo largo de su historia.
Un denario forrado es una moneda hecha para engañar, una moneda maquillada para aparentar un denario normal. Mas bien parece moneda fraudulenta realizada por falsarios en talleres no legales o por funcionarios corruptos en cecas oficiales.

Es cierto que la moneda forrada se fabricó en varias épocas y por lo que parece en cantidad importante, con el uso o los golpes se descubriría que no estaba hecha con metal noble, el ciudadano la desecharía al haber denarios auténticamente de plata en circulación y ante la tesitura entre una y otra no tendría duda. Pudiera ser incluso que circulase pero no creo como la moneda que aparentaba ser sino como moneda fraccionaria al descubrirse ese alma de cobre, bronce, hierro o plomo.

Y abro otra linea de debate. Parece una opinión ampliamente establecida que el denario una vez forrado se acuñó.
Y es simplemente una hipótesis, pudiera ser que primeramente se acuñara ese núcleo de bronce y posteriormente se forrase bien por baño en plata, bien por laminación y fusión en el punto eutéctico de ambos metales.
Sabemos que el impacto que produce la acuñación en el flan produce en la mayoría de las monedas grietas de mayor o menor tamaño, flujo de metal hacia los bordes, irregularidades en el canto. Alteraciones que pudieran descubrir ese núcleo de bronce, hierro o plomo si se acuñase el denario una vez forrado, lo que haría difícil pasarla por una moneda genuina.
¿En qué porcentaje puede ocurrir esto?, no lo se pero los falsarios desecharían muchos denarios forrados si los acuñaban posteriormente al recubrimiento de plata.

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NotaPublicado: 25/Ene/2009 21:06 
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Buenas Mapila

interesante tema y buena exposición

para mí los denarios forrados eran acuñaciones oficiosas, (no se si me explicaré bien pero....) osea creo que fueron acuñados en cecas oficiales con cuños oficiales y presumiblemente con autorización de algún jefe de taller con o sin permiso de la autoridad, para sufragar penurias de guerra, años de crisis o bien para sacarse un sobre sueldo, nadie lo sabe, lo que sí es cierto es que eran rechazados por la gente que los detectaba y por eso se encuentran en muchos hallazgos esporádicos, las leyes romanas eran muy seberas con respecto a los pesos y la calidad del metal, pero ante una crisis quien no nos dice que la autoridad permitiera la introducción de estas monedas forradas para poder producir más numerario?


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