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NotaPublicado: 26/Jun/2015 20:59 
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EL SIMBOLO DE LA MOSCA EN UN DENARIO REPUBLICANO.-

(Acercamiento a la gens mussidiae)

Este denario, que suele fecharse entre los años 179 a 170 a. J.C., pero con gran diversidad de opiniones, podría ser descrito así:

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- Anverso: cabeza de Roma a derecha. Detrás el valor: “X”.

- Reverso: Diana en biga también a dcha. con creciente; mosca bajo los caballos. En el exergo “ROMA” en tablilla.

- Ceca: Roma (por la tabilla del exergo) pero Grueber lo lleva a una ceca indeterminada de Italia. (Ignoramos su razonamiento)
- Referencias: Grueber 376. Crawford 159-2. Seaby 22 b. Calicó 55. F.F.C.80. Sydenham 322.

- Algunas connotaciones: con un denario de la “gens” Juventía (T. Juventius Thalna) según Babelón. (Crawford 161.1)

- Acuñador: desconocido. La mayoría de los estudiosos numismáticos nos informan de que su autor no ha llegado a ser descubierto y solo Grueber se atreve a darnos una teoría, al identificar el símbolo “mosca” con algún miembro de la “gens” familiar Sempronia cuyo “cognomen” era “Musca” y que puede traducirse por tal.

… Esta asignación no es descabellada, toda vez que sigue la evolución lógica en la identificación de los sujetos monetales en la antigua república romana. La justificación está en el hecho de que en tiempos más cercanos a nosotros, estos moneteros solían usar su “tria nómina” en las propias monedas para identificarse. Alejándonos en el tiempo, vemos que tan solo usaban el “dua nómina” y alejándonos aún más solo el “cognomen”. La cuestión termina por complicarse cuando para identificar a estos personajes, es la simbología la que sustituye al nombre, como en este caso: una mosca. Pero analicemos más detenidamente el asunto en el caso que nos ocupa.

… El ”Musca” de Grueber es tan solo un género dentro de la clasificación científica de los animales dípteros, pero el término general de identificación de esa familia es el de “Muscidae”.

… Vamos por tanto a seguir analizandolo, porque lo mismo que Grueber pensó en el “cognomen” del género “Musca”, nosotros pensamos en el “nomen” más amplio y familiar de Muscidae. Ello nos lleva inmediata y linguisticamente a “Mussidiae” que en el campo numismático romano nos es bastante más familiar. Con esta afirmación no nos salimos de la bilateral interpretación de “mosca”, pues aunque “mussidiae” tiene una mayor amplitud y parece taxonómicamente más relacionado con las polillas, no dejan de ser animales dípteros de la misma superfamilia. Cerremos por tanto esta discusión y abramos otra no menos interesante.

… Todo el mundo afirma que la “gens” de los “Mussidius” (Muscidius) solo es conocida a través de la numismática tardorepublicana o Augustea, con acuñaciones incluso aureas, pero no es cierto. Los Mussidios son conocidos epigráficamente desde mucho antes, incluso desde el S. III y II a. J.C. Nos basta con leer los estudios de Adela Barreda sobre las ánforas tipo Pascual I de la Tarraconense, y en particular los espacios dedicados a la “gens Mussidia” para encontrar varios “mussidius” en sus distintas variantes en los epígrafes de los sellos de esas ánforas. (También en algunas de tipo Dressel 7.13).

… El término generalizado “Mussidius” lo tenemos también documentado en cipos funerarios y dedicacionales, repartido incluso geográficamente, pues aparte de Sulmona, de la que ya hablaremos, se localiza en lugares como Hostia, Pompeya, nuestra Tarraco y otros más en Francia y Alemania.

… Estamos tratando el término generalizado “Mussidius” o “Muscidius” pero a través de toda esta epigrafía que mencionamos, podemos encontrar también: Mussi, Mussid, Mussidi, Musesa, Mussedia… y alguno más.

… Nos dice esta doctora que los Mussidio procedían de la región centro-italiana de Peligna, muy próxima a Roma, y más concretamente de la localidad de Sulmona, donde se han encontrado las ánforas vinarias más antiguas con la inscripción en osco en la variante del dialecto peligno. (Pueblo de Asia Menor asentado en esa zona desde el S.XII a. J.C.). Sulmona, de donde por cierto era también natural el morboso y erótico Ovidio, fue medio destruida por Anibal allá por el año 211 a. J.C., durante la 2ª Guerra Púnica, y es aquí donde vamos ya -para no alargar demasiado el tema- a conjeturar un poco, no mucho, pues no sería extraño que ante el cerco de Anibal a Sulmona (volvamos a recordar el año: 211 a.C) algunos de sus ciudadanos, entre los que se encontraban los potentados “Mussidio” y toda su “gens”, se refugiaran en la cercana Roma y, aunque pasado el peligro, alguno decidiera quedarse en la “capital”. Muy razonable vemos, porque está probado, que uno o algunos de estos potentes comerciantes pelignos se integrara en la “política nacional romana” y una generación después alguno hiciera en la gran urbe cierto “cursus honorum” y fuera designado “Vir Monetalis”, que aunque es la categoría más baja de la élite magistral romana, pertenece ya a la “casta”. Los “quattuorvir auro publico feriendo” en monedas de Lépido, César y Antonio, así como el “ordo senatorius” y los proconsulados ya con Augusto, tardarían aún algunas generaciones más en llegar para los provincianos pelignos de los Mussidius, que atravesaban el mundo transportando sus ánforas vinarias de fabricación propia.

… La doctora a la que estamos siguiendo termina afirmando, y aquí lo hemos probado, que no están en la verdad los que afirman que la gens Mussidia solo es conocida en el advenimiento del imperio romano. Los numismáticos, incluso los más reconocidos a nivel mundial, nunca leyeron a esta doctora.

… Tal vez, los estudiosos de la moneda de cobre-bronce en cuya simbología viene representada una mosca, puedan también aportar algo más a lo aquí dicho, o contradecirlo. Yo ya no quiero alargarme más, pero con estas simples y resumidas explicaciones o evidencias, que por supuesto no evitan la discusión, podemos afirmar que los Mussidio-Muscidae, acuñadores cesarianos y augusteos no salieron de la nada, como afirman la mayoría de los actuales numismáticos, sino que tuvieran ya unos antecedentes en la acuñación de monedas que engranaran con “El Denario de La Mosca”.

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NotaPublicado: 26/Jun/2015 21:25 
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Muchísimas gracias Manolo por reabrir tan brillantemente este subforo que teníamos un tanto olvidado. :aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso: A ver si entre todos le damos continuidad a partir de hoy.

No tenía esta pieza nada estudiada y tampoco está en mi colección, pero tu hipótesis me parece sumamente interesante. Veré que puedo averiguar sobre esta pieza en cuanto tenga un rato libre.

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NotaPublicado: 27/Jun/2015 07:51 
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- Pues toda información, será bienvenida.

- Gracias por toda la ayuda que he recibido de tí. Perdona mis deficiencias. UN SALUDO REPUBLICANO... SIN "MOSQUEOS".

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NotaPublicado: 27/Jun/2015 14:14 
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Muchas gracias correcamino. Más que interesante y a la vez mosqueante aportación !!! :-D :-D

Un saludo // mapila


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NotaPublicado: 28/Jun/2015 11:50 
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Buen aporte Corre, y gracias por revivir este apartado d estro post que a mi me gustaría tuviera mas vida, con mas aportaciones, será todo cuestión de ponerse a ello....

Yo entiendo que cuando se dice desconocido en la historia se refieren a que no hay datos de otros Mussidius que ocuparan cargos relevante en toda la historia de la republica y monarquia, ningún dato que nos lleves a asociar a ningún Mussidius con Políticos o militares que dejaran su impronta en la histortia, Ignoro pues si realmente tiene algo que ver con mosca o mosquito, o en este caso, al ser Mussidius también Longus, una cigarra
Y ahora lleno al denario de la Mosca,... y si no fuera una mosca???? y si en vez de ser mosca, que es la atribución por unanimidad fuera una polilla? : De esta pieza tenemos un Victoriato, donde la mosca mira hacia arriba,después tenemos el Denario y la serie de Bronce comprendida entre el As y el sextante, faltando la uncía y la semiuncia, yo solo tengo el as, faltando todo lo demás, a pesar de mis reiterados intento de hacerme con alguna.
Estilisticamente hablado el denario yo lo veo relacionado con uno anónimo donde esta represetada luna conduciendo Biga y los caballos en el mismo estilo que aquí. y con el de Talna, también diga idéntica a estos ya mencionado, por que es muy probable que formaran colegio IIIVIR, lo curioso del aso aquí seria que solo uno de los magistrados puso su nombre sobre los denarios, una carazteristica a esto tres denarios es que es normal y corriente encontrar ejemplares algo bajo de peso,.
Por llevarle la contraria a Corre, decir que Mussidius Longus no puede ser o no debería ser considerado, un magistrado Cesario, dado que las monedas que llevan su nombre son steriores a la muerte del dictador, a pesar de que en un denario con el busto de Cesar aparezca su nombre, son acuñaciones del triunvirato formado por Lépido, Marco Antonio,y Augusto.
Yo por otro lado opino que la mayoria de los denarios anónimos con símbolos, este, debe de ser o hacer referencia a un magistrado....otra cosa es saber quien era......
Sigue así Corre..... que eres un crack....
Saludos

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NotaPublicado: 28/Jun/2015 15:55 
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Gracias correcamino
Me ha gustado lo que he leido sobre la mosca
Si la mosca en concreto llevara unas pequeñas antenas seria seguramente una avispa
En un denario de las gens roscia hay uno que lleva el signo avispa que un forero de este foro compró y resulto ser falso y que gracias al aviso de la avispa que le dí pudo devolverlo y que le retornaran el dinero

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Imagen ROMA NO PAGA A TRAIDORES


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NotaPublicado: 28/Jun/2015 19:37 
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Papia con avispa??? no tengo registrado esa variante, si tengo una de polilla en el reverso, con mariposa en el anverso.de hay que antes dijera lo de polilla,aunque igual es un avispon


Saludos

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NotaPublicado: 28/Jun/2015 22:48 
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Si claro....... solo estas para lo que estas eh? durmius
quería decir "ROSCIA" Si hubiera dicho "ROSCIA" quizas te hubiera pasado desapercibido

Bien ......mas que eso debes querer hacernos creer que te sabes de memoria todos los simbolos de estas dos familias

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Imagen ROMA NO PAGA A TRAIDORES


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NotaPublicado: 28/Jun/2015 23:29 
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De Rocia no,pero de Plaetoria y de Papia si he colaborado con un conocido numismático americano buscando variantes de símbolos y encontramos bastante que no venia en Crawford, yo por ejemplo tengo de planetaria uno que o viene, pero el io, a pesar de tener dos, no están ninguno completo.. en este caso, (papia) para mi siempre se ha tratado de una polilla, ya que en e lsimbolo se ven claramente solo dos patas, y si lo que se ve delante son patos son antenas cambiaría el insecto, seria una mosca
Son denario que están relacionado el símbolo del anverso con el del reverso, (Papia) en el otro no..... de Roscia tendría que mirarlo si se dan esos símbolos.....no lo se


.

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NotaPublicado: 28/Jun/2015 23:34 
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Revisando el Banti... viene el n 1/118 con un insecto sin especificar cual, parecen, en la foto una especie de escarabajo pero sin verlo en mejor foto.... ni idea
También viene el 117 donde sale una abeja y una flor

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NotaPublicado: 29/Jun/2015 09:02 
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- Si entráis con mosca en la red, os sorprenderíais de la cantidad de resultados (desde la Virgen de la Mosca hasta el parecido entre humanos y la mosca del vinagre).

- Si entráis con mosca y numismática aún encontrareis cientos de entradas y es imposible consultarlas todas. De hecho, y así se lo comenté a Rosae, el artículo tenía en principio multitud de enlaces, pero terminé desistiendo de ponerlos y decidirme por hacer un compendio lo más resumido posible.

- De lo que consulté me gustó mucho leer a Victor J. Monserrat, con sus "Artrópodos en la numismática de Grecia y Roma clásicas" y sus 123 fotografías a todo color de monedas con bichitos; los 232 dibujos de dobles símbolos (total 464) de las monedas de la familia Papia; a nuestro gran maestro "Mapila" en eso de los animales en las monedas; al entomólogo Xavier Bellés en Insectos y arte griego; sin embargo a los grandes Davies Malcolm. y J. Kathirithamby con sus estudios numismáticos, incluido uno sobre "la mosca" de 1.986 no he conseguido localizarlo.

- Sobre mosca en joyas, sellos, cerámica... hay también numerosos artículos. Pero como veis, yo casi me he centrado en intentar dar una teoría nueva -----perdonarme esa intrusión---- sobre el denario anónimo. SALUDOS REPUBLICANOS NADA ANÓNIMOS.

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NotaPublicado: 29/Jun/2015 09:50 
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Corre, las teorias están para eso, para desarrollarlas y llevarlas a cabo, y esas teorías son las que animan a seguir las investigaciones.Una teoría, que levantó muchas ampollas fue la de DARWIN....
Volviendo a los insecto no he sido capaz de encontrar un ejemplar de uno de los insecto de Roscia, que a mi parecer es una especie de escarabajo, amenos lo aparece en la foto. el de Papia si he encontrado la foto, o bien es una mosca o una polilla, tema no fácil..
Sea lo que sea, tu sigue así corre, que eres un Crack

Corre,de quien es esa lista de símbolos de Papia, , Crawford nos apunta 211 pareja de símbolos diferentes ( yo tendré como fotos de cien) donde viene esa lista?, de todas maneras son bastantes mas de las apuntada por Crawford

Saludos

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NotaPublicado: 29/Jun/2015 21:43 
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- Vamos a ver Durmius. Si no recuerdo mal de un amigo americano de Rosae. Creo recordar que nos envió fotografías de dos folios con los dibujos. Yo los tengo en mis imágenes y tienen fecha 23-2-12, pero he buscado en el foro y no encuentro nada. Lo que sí he encontrado por esas fechas es el tema de la mosca, tratado por Hispano (5-2-12).

- A ver si alguien puede decirnos algo más y subir de nuevo las fotografías. Si no, yo me comprometo a enviártelas a tu correo personal, que lo tengo por ahí si no lo has cambiado, (Federico tal y tal....) pues al foro ya no sé subir fotos.

- Por cierto, son más, pues a mí, personalmente me dijo que los símbolos de mi ejemplar no estaban contemplados. Venga, a ver si mañana, si no nos contesta nadie, los ponemos. SALUDOS.

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NotaPublicado: 29/Jun/2015 22:53 
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correcamino escribió:
- De lo que consulté me gustó mucho leer a Victor J. Monserrat, con sus "Artrópodos en la numismática de Grecia y Roma clásicas" y sus 123 fotografías a todo color de monedas con bichitos; los 232 dibujos de dobles símbolos (total 464) de las monedas de la familia Papia...


Ya he localizado ese artículo, muuuuuchas gracias correcamino !!!!!
No lo conocia y tiene una pinta estupenda. Me va a tocar estudiarlo a ver si pillo algún animalejo nuevo y/o mal clasificado.

Y... tú si que eres un gran maestro republicano. Yo, ya se sabe: quien mucho abarca, poco aprieta.

Un saludazo // mapila

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NotaPublicado: 30/Jun/2015 12:34 
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Se pude encontrar en la red???? me gustaria verlo a ver que dice de los insecto en Papia y Roscia
El americano ese igual es el que digo yo, se puso en contacto conmigo por que vio en Denarius.org un desairó de mi colección cuyo símbolo le faltaba. o no tenia recopilado, por así decirlo pidiéndome permiso para usar la foto, le mande dos... es el único desairó de mi colé que tengo repetido, los dos del mismo cuño, tanto de anverso como de reverso,
puedes mandarmelo al mail de la ves, a sabes, mi nick y el dominio denarios.org. por cierto corre, te tengo que mostrar la plantilla de mi catalogo de republicanas anaonimas. aun me queda mucho trabajo, sobre todo de fotos, a ver si lo puedo subir a algun sitio ahora estoy con los comentarios y buscando foto..... he catalogado mas de 500 monedas anónima de todos los metales. pero solo con relación al desairó, o sea, de momento no tengo los victoriatos, aunque igual me los agrego......



Saludos

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