HUELLAS ISOTÓPICAS PARA DIFERENCIAR LA PLATA.

[correcamino]

- !Qué rabia y hasta envídia me da!

... En el periódico "PUBLICO" de hoy (bueno, ya ayer) (12-6-2011) en la pág. 44 (Ciencias) viene un artículo de Andrés Perez: " La plata del Potosí no causó la inflación europea del S. XVI" que contiene entre otras cosas estudiadas por el Centro de Investigaciones Científicas de Francia, interesantes comentarios sobre las huellas isotópicas de la plata para diferenciarla de sus diferentes procedencias geográficas y acuñaciones.

... Yo lo he leído, me ha gustado y he aprendido bastante, pero no sé (de ahí mi rabia) poneros el enlace.

... A ver si algún voluntario que sepa hacerlo lo hace por mí y podemos comentar estas interesantes cuestiones que "los franceses" hacen para los amantes de las monedas de plata españolas. Creo que puede ser interesante.

... Es más, os adelanto un comentario: sé que se está intentando hacer algo similar con el "tesoro de Aliseda-Cáceres", es decir, ver, si el oro de esas joyas procede del entorno extremeño, donde yo, bateador de oro en la Extrema y Dura desde hace muchos años, podría aportar algo, modestia aparte .... venga, abro diálogo..... Un saludo.

[Ricardo]

Correcamino, creo que en la versión online no recoge este artículo, y si uno no está suscrito no puede ver el PDF de la versión impresa.

[Tempvs_fvgit]

El origen de la plata se puede determinar, a veces (hay que tener en cuenta que puede ser fundida muchas veces y mezclada), estudiando los isótopos estables del plomo y haciendo una correlación con las minas o vetas conocidas.

Digamos que la plata no es igual en cada mina (no es pura al 100%). Un tipo de impurezas es el plomo, y el plomo de cada mina lleva una combinación de concentraciones de isótopos diferente (casi única para cada explotación o terreno).

Lo de la inflación del siglo XVI es algo más complicado. No he leído el artículo pero estas cosas nunca se deben a solo un factor. Por poner un ejemplo de discusión:

http://www.interplanetaria.com/foroMens ... g=2&id=ENS

Por otro lado, las minas de Potosí comienzan a explotarse en 1545: http://es.wikipedia.org/wiki/Minas_de_Potos%C3%AD
(en la segunda mitad del siglo XVI)

Saludos

[SVLLA]

No he leído el artículo pero, aparte de lo que argumenta Tempvs, se me ocurre que determinar eso puede ser mucho más complejo.

No sé si estaré diciendo una tontería, pero las acuñaciones de grandes piezas de plata europeas son anteriores a la llegada de la primera plata de América. Supongamos que esa plata fuese suficiente para el comercio interno. Sin embargo, no para de llegar metal de América durante cerca de trescientos año. Si esa plata no fuese necesaria en Europa se exportaría, a Extremo Oriente como se ha dicho siempre o a otros mercados. Yo tengo un catálogo de resellos, de una exposición de moneda, que tuvimos en Salamanca hace tiempo, que incluye resellos sobre monedas españolas de muchísimos sitios.

Con esa plata americana se compraron productos de lujo de otras partes del mundo, sin tener que reducir la masa monetaria que había en circulación en Europa. Ello conllevaría, en primera instancia, que bajara el precio de los productos de lujo, pero para el conjunto de la economía, el resultado sería que habría más moneda en circulación de la que habría habido sin la plata americana; es decir, inflación.

De esta manera, la influencia sobre el circulante europeo (que es lo que deben de analizar) de la plata americana sería pequeño, pero su influencia sobre la inflación, grande.

No sé si me he explicado bien.

[Tempvs_fvgit]

Subo el primer 'post' del foro que puse como un simple ejemplo (centrado únicamente en el territorio español peninsular) de la complejidad de este asunto:

"La importancia de la inflación antes de 1530 es difícil de cuantificar porque, para empezar, hasta esa fecha no se organiza el monopolio en torno a Sevilla (que durará hasta 1680, en que se pasa a Cádiz para frenar el contrabando), pero se sabe que existía por testimonios de la época.

En cualquier caso, y reconociendo que la llegada masiva de metal tuvo importancia (y en años concretos mucha), el problema es que esa visión monetarista no tiene en cuenta algunos factores estrictamente del ámbito del comercio colonial (al margen de todos los demás de que hablábamos: demografía, guerras, deudas...), a saber:

1.Que América no sólo exportaba metal. Ya desde el principio se traen tintes (cochinchilla especialmente), perlas, azúcar y cacao. La importancia global de estos productos no es muy grande, pero la regional sí. Canarias entró en una cierta crisis a raíz de las plantaciones de azúcar de La española, si bien supo readaptarse para aprovechar el tráfico de ida a América.

2. Que los primeros colonos tenían que importarlo casi todo, y sólo Castilla estaba autorizada a proporcionárselo. Eso habría provocado por fuerza una inflación castellana muchísimo mayor que la europea en la primera mitad del XVI. Pero no fue así.

3. Que no existía una economía española. Ni siquiera una castellana. En el XVI se pueden distinguir claramente tres economías: la de la Corona Catalano-aragonesa, la de Sevilla y su hinterland, y la de Castilla del Norte (si me permites la expresión). Los efectos de la inflación son mayores en las dos castellanas que en la aragonesa, aunque las tres participan del comercio americano: Sevilla como puerto, Castilla como intermediario con sus ferias, y Aragón como suministrador (de tejidos básicamente), especialmente a raíz de la negativa a la solicitud catalana de establecer un consulado en Sevilla y en Cádiz.

4. Que si la guerra era un difusor del metal por Europa, la Pax hispánica de FIII debería haber provocado un inmediato freno a la inflación fuera de la Monarquía hispánica. Pero tp fue así.

y 5. Que a lo largo del XVII (en plena crisis de la MH) el contrabando no para de aumentar, pero no conlleva un aumento de la inflación europea como debería haber pasado al llegar más metal a otros países. Ni tp se frena cuando empieza a descender la llegada de metal a Castilla: Pier Vilar ya demostró (Oro y moneda en la Historia, 1969) que desde 1620 el metal que llega a Castilla desciende bruscamente, mientras que los precios mantienen una leve inflación."

Sobre las acuñaciones españolas en América, son imprescindibles los dos tomos de este libro editado por la Casa de Moneda:




Saludos

[dafnis]

Para la inflación al fin y al cabo nos tenemos que fijar en el modelo económico conocido, asumiendo inflación en el sentido más clásico de subida de precios.

El modelo dice que
m * v = p *q
donde m es el dinero, v su velocidad de circulación, p el precio y q la cantidad de producto en circulación.

Sobre v, si un grupo de población utiliza una cantidad finita de moneda con mayor frecuencia que otro grupo, que pudiera atesorarlo por ejemplo, entonces la cantidad de dinero en uso es mucho mayor en el primer grupo, aun cuando ambos tienen la misma cantidad de moneda.

En el caso que habláis arriba, si la cantidad de dinero aumenta, por decisión ejecutiva de acuñar más moneda, o por la introducción de nueva moneda del Nuevo Mundo, los precios aumentarán en la misma proporción que la cantidad de dinero, siempre y cuando el resto de factores permanezca igual.

Y esa es la clave en este caso, los ejemplos dados por aquí arriba demuestran que, o bien no se tiene conocimiento exacto sobre el total de productos, o bien se sabe que también variaron, especialmente debido a avances tecnológicos y por tanto la inflación no tiene por qué darse, o no darse proporcionalmente sino en menor medida.

Un tema complejo y muy interesante del que por desgracia no tenemos todos los datos.

[correcamino]

- Es una pena que no tengamos a mano el artículo, pues las cuestiones más interesantes contenidas en él, no se referían a la inflación, sino a los análisis efectuados por los expertos franceses sobre unas ochenta monedas acuñadas (creo que reales de a ocho) en Potosí y Méjico, si la memoria no me falla. También a algunas reacuñaciones posteriores sobre originales.

- En estos casos y al tratarse de minas muy concretas "in situ", creo que determinar si la plata era de una procedencia aunque la acuñación fuera en otro lugar, sería más o menos fácil.

- Si las conclusiones sobre esa plata y para cada mina fueran fiables, se podría determinar la procedencia del mineral de otras monedas acuñadas ya en cecas situadas incluso en la península.

- En definitiva sería algo así como poder decir: Real de a ocho, ceca de Sevilla, con plata procedente de "tal" mina de Méjico. Esto supondría poder conocer todas las falsificaciones. Un saludo.

[Tempvs_fvgit]

Efectivamente se pueden detectar así muchas falsificaciones... pero, hoy por hoy, es necesario hacer un agujerito a la moneda (tomar una muestra de ella), cosa que no agrada mucho a los coleccionistas.

...una muestra que luego hay que "volatilizar". :-o

Además, el análisis es más fiable cuanto más cerca de núcleo de la moneda esté tomada la muestra.

Saludos

[Toni]

Efectivamente se pueden detectar así muchas falsificaciones... pero, hoy por hoy, es necesario hacer un agujerito a la moneda (tomar una muestra de ella), cosa que no agrada mucho a los coleccionistas.

...una muestra que luego hay que "volatilizar". :-o

Además, el análisis es más fiable cuanto más cerca de núcleo de la moneda esté tomada la muestra.

Saludos

Bueno, hace unos años ya se utiliza un método no destructivo, pero al alcance de pocos. Se realiza el análisis por medio de un aparato llamado ciclotrón.

Saludos

[Tempvs_fvgit]

Creo que no es muy práctico utilizar un acelerador de partículas, como un "ciclotrón",

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciclotron

para luego establecer correlaciones estadísticas con mapas de isótopos del plomo...

Saludos

[Durmius]

Esto me hace recordar un trabajo sobre el tema de denariso republicanos donde venia un analisis de la plata de un forrado y tras kla comparación con la palta de los denarios sin forrar la conclusión era clara, el forrado debria de ser falso. Creo que el colega Tepoi Fugit conoce la obra pues la adquirio, si no mal creo recordar

Saludos

[Toni]

Hola, he encontrado el comunicado de prensa sobre el tema

http://www.dr7.cnrs.fr/IMG/pdf/CP_Monnaie_vdef.pdf

Y un artículo sobre el tema en cuestión

http://www.numismaticodigital.com/notic ... ndias.html

Saludos

[Tempvs_fvgit]

Creo que el colega Tepoi Fugit conoce la obra pues la adquirio, si no mal creo recordar

Sí gracias a tí, y aprovechando un viaje mío a Berlín, además lo hice en persona.

Leo en 'numismático digital' que los franceses han utilizado un espectómetro de masas (no se han ido al CERN ). No le falta razón al articulista. Lo que "descubren" es lo que ya está reflejado (desde hace siglos) en los archivos españoles y en los libros de cuentas de las Cecas peninsulares y americanas (y científicamente más que publicado).

Por otro lado parece un estudio muy superficial y/o de científicos que no saben mucho de numismática y/o de historia económica. Además 91 monedas es un espacio muestral ridículo para tal número de cecas (y minas) en un periodo de más de tres siglos. La pregunta final que hace el autor sobre la plata del virreinato de Nueva España o el virreinato del Perú, es un ejemplo de lo simplón que parece ese "estudio" francés.

Saludos

[Toni]

Creo que el colega Tepoi Fugit conoce la obra pues la adquirio, si no mal creo recordar

Sí gracias a tí, y aprovechando un viaje mío a Berlín, además lo hice en persona.

Leo en 'numismático digital' que los franceses han utilizado un espectómetro de masas (no se han ido al CERN ). No le falta razón al articulista. Lo que "descubren" es lo que ya está reflejado (desde hace siglos) en los archivos españoles y en los libros de cuentas de las Cecas peninsulares y americanas (y científicamente más que publicado).

Por otro lado parece un estudio muy superficial y/o de científicos que no saben mucho de numismática y/o de historia económica. Además 91 monedas es un espacio muestral ridículo para tal número de cecas (y minas) en un periodo de más de tres siglos. La pregunta final que hace el autor sobre la plata del virreinato de Nueva España o el virreinato del Perú, es un ejemplo de lo simplón que parece ese "estudio" francés.

Saludos

Más claro, agua....

Salut