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NotaPublicado: 21/Mar/2009 20:33 
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Hola a todos.

Efectivamente, ayer anduvimos por Madrid: Numisma, Durmius, Mononcio y yo mismo. Y como no podía ser de otra yo lo pasé fabuloso hablando de coins y más coins !!!

Ahí salió lo de las Meninas, pero como yo no sabría que decir en el tema del misterioso caso de la Meninas, se me ocurre presentar aquí el enigmático asunto de una moneda incusa (que también comentamos ayer), con la seguridad de que Mononcio sí sabrá que decir. Más aún, de que él o su amigo L. Cembranos, descifrarán el entuerto con facilidad.

Vayamos por partes.

Las monedas que denominamos incusas son fruto de un curioso error producido durante la acuñación cuando quedaba una moneda ya acuñada sin retirar y se golpeaba con ella el siguiente cospel. Este hecho era relativamente frecuente ya que al estar el flan monetal calentado previamente, tenía cierta tendencia a quedarse pegado en el cuño móvil. Al haber diferentes operarios trabajando en cadena, la tarea de acuñación no se interrumpía aunque no se hubiera retirado una moneda, propiciando así estos errores.

Lo relativamente normal es que se quedara pegada la moneda en la matriz del cuño móvil (la que lleva el reverso) y por tanto en la siguiente acuñación resultaran dos anversos, uno normal (acuñado por el cuño fijo) y otro incuso (acuñado por el anverso de la anterior moneda que se había quedado en el cuño móvil). Esde denario de Furia pude ilustrar este tipo de monedas incusas con "dos anversos"

Imagen

Mucho menos frecuente es encontrar este error con dos reversos. En este caso lo que ocurría es que el suppostor colocaba un nuevo flan monetal sin que se hubiera retirado la moneda anterior, el reverso de la primera moneda hacía entonces de cuño. Esto resultaba bastante más evidente que cuando se quedaba oculta la moneda en el cuño móvil, de ahí su rareza. Ciertamente el no retirar la moneda anterior de cuño fijo resulta demasiado sorprendente, por lo que otra explicación (tal vez más admisible) es que en estos casos las monedas también se quedaban pagadas en el cuño móvil, sin embargo, los cuños habían sido colocados forma contraria a lo acostumbrado, es decir, habían colocado el anverso en el cuño móvil. Caso más enrevesado y por lo tanto bastante infrecuente, pero haberlos, haylos. veamos este denario de -seguramente- Julia Mamea:

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Pero, extraordinariamente inusual y ciertamente difícil de explicar son las monedas que presentan tanto anverso como reverso... ¡estando uno de ellos incuso!.

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En este caso no sólo se debía de quedar pegada una moneda recién acuñada en el cuño móvil, sino que mientras el otro operario colocaba el nuevo flan, dicha moneda debía desprenderse, rebotar sobre el yunque, darse la vuelta y caer precisamente sobre el nuevo cospel.

Complicada situación solo explicable por una "simple casualidad", eso sí, propiciada por el veloz trabajo en serie de los distintos operarios. Si a eso añadimos el que la moneda sobreviva, que sea encontrada dos mil años después y que precisamente sea yo quien la descubra (y la compre)... Bueno, son demasiadas casualidades. ¡Ya te digo! Ni yo mismo me las creo.

Un saludazo // mapila

PD) Claro que de Marcia y sus acueductos, uno ya puede esperar cualquier cosa.
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NotaPublicado: 21/Mar/2009 20:49 
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Curiosísima historia que nos contaste ayer. Y si dices que yo te dejo sin palabras con lo de Las Meninas, imagina cómo me dejas tú a mí con esto.
Lo único que se me ocurre es:

a).- Orgía multitudinaria entre los operarios.
b).- Borrachera múltiple.
c).- Intervención directa de algún dios.
d).- Operario protocoleccionista que fabrica una rareza para su colección.

En fin. Ni idea.
En cualquier caso, enhorabuena. Menudo ojo tienes para pillar estas cosas. Curiosísima moneda, que no podría estar en un sitio mejor que en la colección tesorillo.

P.D.- Cuando encuentres un aqva marcia con veinte arcos en una de tus exploraciones, o un templo icosástilo (veinte columnas), dímelo.

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NotaPublicado: 21/Mar/2009 21:06 
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Yo creo que la opción c de Mononcio es la más acertada. La moneda es increible.


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NotaPublicado: 21/Mar/2009 21:07 
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Ja, ja...

Eso es como los errores de la FNMT que hacían pesetas de oro y plata. Eso sí, por error...

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NotaPublicado: 22/Mar/2009 16:09 
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muy buena explicacion. se entiende perfectamente y me ha quedado clara alguna duda que tenia. aunque lo de incusa por los dos lados es la primera que veo, la que muestras en este post. siempre se aprende algo

gracias y saludos


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NotaPublicado: 22/Mar/2009 16:40 
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Laie, tiene razón con los errors de la FNMT... en el calicó ley de una moneda de 50 pesetas de Juan Carlos I en oro y acuñada en la ceca... ver para creer. :?


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NotaPublicado: 22/Mar/2009 17:21 
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mapila escribió:

En este caso no sólo se debía de quedar pegada una moneda recién acuñada en el cuño móvil, sino que mientras el otro operario colocaba el nuevo flan, dicha moneda debía desprenderse, rebotar sobre el yunque, darse la vuelta y caer precisamente sobre el nuevo cospel.

Complicada situación solo explicable por una "simple casualidad", eso sí, propiciada por el veloz trabajo en serie de los distintos operarios.


No lo entiendo, Mapila. No veo a la moneda que se desprende y rebota y cae sobre el nuevo cospel. A mí se me ocurre otra explicación, igualmente rebuscada y difícil. Pero como tampoco me entiendo muy bien a mí mismo si no hago un dibujito, pues lo he hecho:

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A.- Por error se colocan dos flanes sobre el cuño fijo (de anverso). Están calientes y se han pegado muy ligeramente. Al golpear con el cuño móvil (de reverso) queda el flan inferior con el anverso acuñado y el superior con el reverso. El propio golpe hace que se despeguen los flanes (que, como digo, no estaban muy pegados).
B.- Al levantar bruscamente el cuño móvil, se lleva pegado el cospel superior, pero el inferior queda suelto. Y no sólo suelto, sino que se da la vuelta (como cuando jugábamos a las señales con cromos o cajas de cerillas. Pegas un golpe al cromo con la mano y al levantarla muy bruscamente, éste se da la vuelta ).
C.- Al volver a golpear con el cuño móvil, el cospel que se ha quedado abajo, girado y descentrado, acuña el anverso del cospel de arriba, que queda incuso.

Claro, que para que esto sea así hacen falta al menos dos operarios locos, ciegos o borrachos. Puede ser achacable a la rapidez y al descuido.

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NotaPublicado: 22/Mar/2009 21:15 
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Yo no se si os habeis dado cuenta de otra cosa tramnbien algo particular y es que presenta por las dos caras un descentrado similar, cosa realmente nada facil de ver en época republicana, veamos varias con descentramiento.

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He puesto varias, con diferente grado de descentramiento algunas muy similar otras con una de las caras perfectamente centrada, y ahora veamos la moneda de la cual igual algun dia se interesa por ella Lucas G Cembranos

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Creo en mi humildisma opinión que esa doble casualidad, no yaa dwe que solo sea incuso de una cara, si la de la doble igualdad en el descentrado indica claramtne que fue un fallo propiciado, quizas era de alguno de los que alli trabajab, la cambiaba por un denario de su propiedad y aqui no ha pasado nada teniendo una moneda que seguro s los coleccionista de la época le gusto.
Creo incluso que hasta Cembranos llegaria a esta conclusión

Saludos

Durmius

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NotaPublicado: 22/Mar/2009 23:32 
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Bueno pues la cosa se anima. Llamemos a mi primera explicación la nº 1. La explicación de Mononcio es ciertamente imaginativa y plausible a la vez. Será la nº 2. Después está la de Durmius que llamaremos nº 3.

Y para liarla un poco más, mostraré la de una estupenda web (cuyo webmaster está en este foro) Me refiero al antoniniano de Galieno de su colección que completa esta muestra de incusas al tener un anverso normal pero... un reverso incuso !!!
http://www.fredericweber.com/collection ... rreur1.htm
La llamaremos explicación nº 4 y como mi francés es muy rudimentario y el tema se las trae, pues siento no poderlo traducir.

Pero hay más, un amigo mío me escribió -no sin razón-, lo siguiente:

"Personalmente, creo que había una persona retirando las monedas, y otra poniendo los cospeles al rojo. Si no fuese así, sería difícil de explicar la sincronización para que hubiese monedas incusas "normales". Es decir, si yo mismo tengo que retirar la moneda antes de poner otro cospel, la producción bajaría, y además no se me olvidaría ninguna moneda pegada, así que no habría incusas.

Si aceptamos esta premisa, es posible que en algunos casos, al retirar la moneda mis tenazas choquen con las del que está metiendo el cospel, y se nos caigan a los dos. El que sacude el martillazo, lo hace antes de que podamos corregir, y es posible que la moneda caiga de cara entre el nuevo cospel y el cuño de reverso. También es posible que simplemente a mi se me caiga sin chocar con él. La probabilidad de que se de la vuelta es menor que la de que caiga directamente, por lo que este tipo de incusas serían más escasas que las demás. Yo creo que es factible y una explicación razonablemente sencilla que incluye no sólo a este tipo de incusas, sino también a las demás. Serían "simples" problemas de sincronización entre los operarios
".

A este interesante "choque de tenazas" le pondremos el nº 5.

Pero me faltan opiniones... y cuando tengamos unas pocas más explicaciones, cerramos el turno para que comiencen las votaciones y así elegir la más votada como "Explicación Final"... jejeje !!!.

¿Veis como el título no era broma? Se trata de un misterioso caso, que solo tiene parangón con el antoniniano de Galieno citado. Algo digno de ínclito Lucas Cembranos, si señor !!!

Un saludazo // mapila

PD) Desde luego, si alguien ve por internet o algún otro lugar un ejemplar similar, le agradecería que nos lo mostrara.


Última edición por mapila el 23/Mar/2009 00:02, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 22/Mar/2009 23:55 
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También me gusta la explicación nº 2 (la de Mononcio), y esta moneda podría probar la fase A del esclarecedor dibujo. Es algo raro, pero no tanto, yo ya he visto varios ejemplos de monedas acuñadas en una sola cara. Es un semis de Trajano Decio con reverso sin acuñar.

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Las fases B y C también me convencen, solo que le veo un par de problemas menores:
1.- La moneda en cuestión (la que se queda pegada arriba) difícilmente estaría descentrada. De estarlo, las probabilidades de adherencia disminuirían.
2.- La moneda inferior resultaría con dos anversos procedentes del mismo cuño. Y eso si que sería algo nunca visto... Eso sí, encontrar un ejemplar así, apoyaría grandemente tu hipótesis.

Otro saludo // mapila


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NotaPublicado: 23/Mar/2009 00:32 
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de revero si que las hay

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no se si estss entraran dentro de las que buscas

saludos

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NotaPublicado: 23/Mar/2009 00:56 
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Hola, hola Durmius.
Lo normal es ver las incusas con dos anversos (uno de ellos incuso). Monedas con dos reversos hay menos (pero hay), otro ejemplo sería este bonito antoniniano de Probo que en su día me envió Siredv:
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Lo realmente extraño (a mi juicio), que es el caso que nos ocupa, es tener tanto reverso como anverso en la misma moneda pero siendo uno de ellos incuso (los dos ejemplos del Marcia y Galieno citados, son todo lo que conozco).

Un saludo gordo // mapila


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NotaPublicado: 23/Mar/2009 09:33 
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Por las barbas de Senakerib, cualquiera lo diria, hasta de Probus habia, de toda manera en este caso lo raro raro es que siendo de Probus no te lo mandara Rosae si no Siredv.
A partir de ahora tendré que mirar con mas atención los incusos, yo no tengo ninguno, y mas de una ocasión he pensando incluso comprarme uno para sellar en lacre cuando envio una moneda de cierto valor asegurada, pero como nome llaman la atencion no los pujos, asi que nunca tengo.

Saludos

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NotaPublicado: 23/Mar/2009 10:47 
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La verdad es que a mi no me han llamado nunca la atención. Es un error, como error es lo que ocurre en monedas de Franco o de Juan Carlos I. Pero el imaginar o intentar explicar cómo se ha podido producir el error es bastante interesante.

Laie, las acuñaciones de monedas de 1,5 o 25 pesetas en plata y oro en la FNMT, que alguna casa de subastas calificaba de "incomprensible" en sus catálogos, no son errores del funcionario de turno, es otra cosa peor.


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NotaPublicado: 23/Mar/2009 11:33 
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Todas las posibilidades comentadas hasta ahora nos explicarían la presencia de ese anverso incuso producido de forma accidental, fortuita (y en algún caso de forma muy casual) pero por posibilidades que no queden, también cabe pensar de que se produjo como apunta laie, de manera intencional, por ejemplo para hacer algun tipo de prueba, gastar una broma .........

Uno se puede imaginar al suppostor, al malleator y al que retira la moneda (sin nombre conocido), cualquiera de ellos diciendo a los demás: “debo un denario a mi suegra, se lo voy a pagar, pero quiero ver la cara que pone al ver la cabeza de Marcius en negativo, seguro que dice que es falso, aprovechamos un descuido del officinator y ponemos rápidamente un denario ya acuñado con el anverso hacia arriba en el cuño del anverso”. De esta forma al introducir un nuevo cospel se aunaría un anverso incuso y el reverso normal.

P.S.: pues si Durmius, ese incuso que muestra Mapila es mío, lo he mostrado alguna vez que otra en este foro. Lo compré hace unos 4 años a un comerciante de aquí, y por 10 euros no iba a dejar pasar una moneda con un reverso incuso, aunque fuese un antonianiano de Probo que sabe Rosae que yo se los paso gustosamente menos este. Mapila, creo que ahora tengo una mejor foto de ese incuso de reverso de Probo, ahora no estoy en casa, esta tarde te la envío.

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